O FIZYCE MYŚLI SIĘ BEZ PRZERWY
Z Profesorem Dr Andrzejem Białasem
rozmawia Andrzej Kobos
(Tekst autoryzowany)
Andrzej Białas
(fot. Andrzej Kobos)
- O fizyce cząstek elementarnych
Andrzej M. Kobos : – Panie Profesorze, zacznijmy od fizyki. Jest Pan światowej sławy fizykiem-teoretykiem cząstek elementarnych...
Andrzej Białas : – Bardzo proszę bez przesady. Jestem faktycznie
fizykiem-teoretykiem, trochę ludzi mnie zna, ale stąd do "światowej
sławy" jest naprawdę bardzo daleko.
AMK : – W końcu jest Pan, zdaje mi się, drugim po Smoluchowskim
(który zmarł 90 lat temu) na liście liczby cytowań polskich prac naukowych z
fizyki.
AB : – Może, ale światowej sławy, to nie.
AMK : – Czy mógłby Pan powiedzieć ogólnie co to jest
"Model Standardowy" cząstek elementarnych. Dlaczego
"standardowy"? Co w nim jest "standardowego"?
AB : – Jest to po prostu współczesna teoria budowy materii na
poziomie najbardziej elementarnym. Sądzę, że nazwa "standardowy"
jest tu użyta w sensie "ogólnie zaakceptowany punkt odniesienia".
AMK : – O ile rozumiem, to "Model Standardowy" jest
teorią fenomenologiczną. Czy zostały jeszcze w tym modelu jakieś otwarte,
niewyjaśnione problemy, nawet tylko na poziomie fenomenologicznym?
AB : – Nie całkiem mogę się z tym zgodzić. Model standardowy
ma zarówno elementy fundamentalne jak i elementy fenomenologiczne. W pewnym
uproszczeniu można powiedzieć, że oddziaływania pomiędzy cząstkami są
opisane w sposób fundamentalny, a masy cząstek są potraktowane w sposób
fenomenologiczny. W modelu masy cząstek są wolnymi parametrami, generowanymi
przez tzw. mechanizm Higgsa, który nie jest jeszcze do końca dobrze poznany.
To jest w tej chwili najważniejsze wyzwanie od strony fenomenologicznej.
AMK : – Czy może Pan powiedzieć, o co chodzi z bozonem Higgsa?
Czy to jest jakiś specjalny nośnik sił między cząstkami elementarnymi?
AB : – To jest mechanizm łamiący symetrię, to wszystko. Trzeba
złamać symetrię, bo gdyby symetria była dokładna, to wszystkie cząstki
miałyby masę zero. Na tym to polega.
AMK : – Ja przed niewielu laty w Kanadzie pracowałem dla
wielkiego kanadyjskiego matematyka Roberta Moody'ego. Zajmuje się on
symetriami ze strony matematycznej, wszędzie widzi symetrie. A Pan mówi o fundamentalnym złamaniu
symetrii...
AB : – Znam to nazwisko. I słusznie Robert Moody widzi symetrie.
Najważniejszą rzeczą jest symetria. Symetrie są, tylko są złamane. Z gruba
mówiąc jest tak, że współczesna fizyka rozumie symetrie, natomiast nie
rozumie jak je złamać. W każdym razie nie ma jednoznacznego przepisu, jak
symetrie są łamane. I to jest do wyjaśnienia. To jest, mówiąc szczerze,
chyba najważniejszy w tej chwili problem. Po to szuka się bozonu Higgsa, żeby
wiedzieć, że to na pewno jest właśnie ten mechanizm, a nie inny.
AMK : – Czyli, jeżeli istnieje bozon Higgsa, to on łamie symetrię?
AB : – Tak.
AMK : – Czego fizycy spodziewają się po uruchomieniu za
niedługo ogromnego akceleratora LHC (Large Hadron Collider) w CERNie. Czy tylko
potwierdzenia istnienia bozonu Higgsa?
AB : – Liczymy, że uruchomienie LHC pozwoli nam ten sektor lepiej
zrozumieć. Myślę, że wielu fizyków liczy również na potwierdzenie
istnienia oddziaływań supersymetrycznych, czyli symetrii pomiędzy
składnikami materii i oddziaływaniami tych składników pomiędzy sobą.
Supersymetrie, to jest następny etap, hipotetyczny, ale moim zdaniem
prawdopodobny.
...Supersymetrie, to jest następny etap...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Czy możemy się kiedyś spodziewać pełnej, czystej teorii cząstek. Jak mówi Profesor Andrzej Staruszkiewicz, ostatnia czysta teoria w fizyce to była mechanika kwantowa.
AB : – Nie umiem i pewnie dlatego nie lubię wdawać się w
spekulacje na temat przyszłości. Gdybym wiedział coś konkretnego, to pewnie
bym opublikował. Ale nie wiem.
AMK : – Bardzo krótko Pan to mówi...
AB : – Jestem z tego znany...
...Jestem z tego znany...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Wiem o tym... Jest Pan również znany ze swojego "wit" – błyskotliwości.
Dużo mówi się o związku fizyki wysokich energii, tj. fizyki
cząstek, z astrofizyką a nawet kosmologią. Czy rzeczywiście tak jest? Czy
astrofizyka posunęła się coś naprzód, wyjaśniła coś więcej, tylko
dzięki wynikom badań w fizyce wysokich energii?
AB : – Za słabo się na tym znam, żeby komentować. Powiem więc
tylko, że w sposób oczywisty astrofizyka opiera się na współczesnej fizyce
(zawsze tak było). Nowość polega być może na tym, że dzisiaj fizyka
cząstek bada problemy generowane przez kosmologię.
- O byciu fizykiem
AMK : – Jest Pan autorem około 220 prac naukowych z fizyki cząstek elementarnych albo inaczej fizyki wysokich energii. Pracuje Pan w tej dziedzinie z górą 40 lat. Czy może Pan przystępnie powiedzieć, co uważa Pan za swój najważniejszy wynik, za swoją najważniejszą pracę?
AB : – To bardzo trudne pytanie. Z perspektywy lat widzę
wyraźnie, że nie udało mi się zrobić niczego o tzw. "trwałej
wartości". Oczywiście, to bardzo wysoko postawiona poprzeczka. Jeżeli
już koniecznie trzeba, to wymieniłbym prace na temat modelu kwarków (z końca
lat sześćdziesiątych) i prace na temat intermittencji w wielorodnej produkcji
cząstek (z połowy lat osiemdziesiątych). Ale nie potrafię tego
"przystępnie" opisać.
AMK : – Co to znaczy "o trwałej wartości"? To zapewne
można bardzo różnie definiować...
AB : – Ja dość dobrze rozumiem, co tutaj znaczy "trwała
wartość". Jeśli, ktoś zrobi coś takiego, jak Einstein, to to ma trwałą
wartość. Coś, co przechodzi do podręcznika za sto lat, to ma to trwałą
wartość. A reszta? No wszyscy pracujemy na jakieś przyczynki do nauki. Ja
coś tam dołożyłem, ale to nie są jakieś tam superosiągnięcia, może to
i smutne, ale trudno.
AMK : – No dobrze, ale wie Pan przecież, że teraz to są
tysiące ludzi, zespoły uczonych. Czy wobec tego jest ktoś, kto obecnie
zrobił coś trwałego, według tych bardzo wygórowanych kryteriów?
AB : – Tak... Model standardowy zrobiło kilku ludzi. I to
zostanie, bez żadnych wątpliwości. Będzie się to poprawiać, rozszerzać,
ulepszać, ale te podstawy zostaną.
AMK : – Wiek XX był wiekiem fizyki, nie tylko w nauce. Jakim
będzie wiek XXI? Niektórzy mówią, że wiekiem biologii w szerokim sensie.
AB : – Istotnie, tak mówią. Dla mnie to oznacza, że biologia
stanie się fizyką. Podobnie, jak dzisiejsza chemia.
AMK : – Przejdźmy teraz trochę do niedawnej historii. Nie ma
między nami jakiejś dużej różnicy wieku, ale mimo tego, kiedy ja i moi
koledzy kończyliśmy studia fizyki na UJ w roku 1966, dla niektórych z nas był
Pan pewnym ideałem młodego naukowca. I rzeczywiście, stworzył Pan krakowską
szkołę fizyki teoretycznej wysokich energii. Pan stał się Mistrzem, co
niedawno tak ładnie Profesor Adam Strzałkowski zdefiniował w stosunku do
Profesora Tadeusza Banachiewicza. Jak Pan to zrobił?
AB : – To zupełnie fałszywy obraz. Pracowaliśmy w zespole i nie
było tam żadnego "Mistrza", a w każdym razie ja się nim nie
czułem. Właśnie to było wspaniałe, że nie było żadnego Mistrza.
AMK : – Ale Pan rzeczywiście stworzył tutaj pewną szkołę.
AB : – Nie, nie, nie ja... całkiem poważnie. Tutaj był
naprawdę cały zespół ludzi, który stworzył taką szkołę, jeśli to tak
Pan tak nazywa. Kacper Zalewski, Józek Namysłowski, Oleg Czyżewski, Wiesław
Czyż, ja – to szło trochę gradacyjnie, byli też ludzie trochę młodsi,
dochodzili do nas. Cała rzecz na tym polegała, że myśmy to robili razem.
AMK : – Ale skąd nagle w Krakowie? ...
AB : – Cud. To się zdarza...
AMK : – Czyżby pewien "ośrodek krystalizacji idei", jak
podobne sytuacje czy zjawiska nazywa Andrzej Staruszkiewicz?
AB : – Wie Pan, ja po prostu myślę, że czasem zdarza się taki
przypadek, naprawdę.
AMK : – Kto w Pańskiej młodości był Pana Mistrzem? Czy był
jakiś Pański Mistrz z fizyki?
AB : – Miałem kilku Mistrzów. Pierwszym był mój promotor, Profesor Jan Weyssenhoff, który nauczył mnie chyba najważniejszej rzeczy, mianowicie że o fizyce myśli się bez przerwy. Tak, bez przerwy: dzień i noc. Tak powinno być, przynajmniej do pewnego wieku i oczywiście nie wszyscy mogą to spełnić. Drugim moim mistrzem był Profesor Marian Mięsowicz, który pokazał mi fascynującą stronę eksperymentu i w ten sposób dramatycznie wpłynął na moją drogę naukową. Trzecim wreszcie był Profesor Leon Van Hove, który wprowadził mnie w międzynarodową społeczność fizyków. Miałem wielkie szczęście, bo wszyscy oni mnie lubili, a ja ich uwielbiałem.
Najbardziej żałuję, że nie zapisywałem anegdot, które
opowiadał mi Profesor Weyssenhoff, bo wtedy mi się wydawało, że je zawsze
będę pamiętał. Bywałem u niego co najmniej dwa razy w tygodniu, po parę
godzin. On mnie bardzo lubił. Rozmawialiśmy wiele, o fizyce głównie, ale nie
tylko, oczywiście. To było fantastyczne, jakaż lekcja życiowa! Że ja tego
nie zapisywałem!
AMK : – Ja jeszcze pamiętam Profesora Weyssenhoffa, z Instytutu
Fizyki UJ na Gołębiej... Chodził w długim płaszczu i ciemnym berecie na bakier.
AB : – Wie Pan, uświadomiłem sobie niedawno, że gdy ja
poszedłem do niego robić pracę magisterską, to wszyscy uważaliśmy go już
za staruszka. A on miał wtedy tyle lat, co ja teraz... hm... Zacząłem
rozumieć, dlaczego studenci tak do mnie z szacunkiem...
...Zacząłem rozumieć, dlaczego studenci tak do mnie z szacunkiem...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Pan jednak starzeje się inaczej, rzekłbym "młodo", bez przesady.
AB : – No niech będzie, ale wtedy człowiek gdy zbliżał się do
siedemdziesiątki, to sam siebie uważał za starego, nie mówiąc już za
takiego uważali go inni, szczególnie dużo młodsi. W każdym razie, jest
faktem, że była wówczas dyskusja, że Weyssenhoff
AMK : – Adam Strzałkowski opowiadał mi ostatnio, że Weyssenhoff
do bardzo późna jeździł na rowerze po wodę do źródełka w Tenczynku,
ponad 20 km w jedną stronę!
Teraz coś innego, też lekkiego. Profesor Strzałkowski niedawno wspomniał Pańskie powiedzenie, że "łatwo jest coś wyliczyć, jeśli się wie co ma wyjść"...
Gdy ja byłem na pierwszym roku studiów, w roku 1962 miał Pan obronę pracy doktorskiej, jeszcze w dużej auli Collegium Novum, razem z Tosią Kowalską. Poszedłem na to z ciekawości. To była wtedy rzadkość, a i pierwsza obrona doktorska na jakiej byłem. Stąd pamiętam to doskonale. I Pan tam powiedział, że dla uzyskania końcowego wzoru, bodajże z elektrodynamiki, musiał Pan wyliczyć około 250 całek. I wówczas Profesor Stanisław Gołąb, matematyk, zapytał Pana tak: "Jest możliwe, że któraś z tych całek została wyliczona źle. Czy wtedy wynik byłby inny?". Czy te 250 całek było wtedy dobrze wyliczonych?
AB : – Drobne sprostowanie: pytanie Profesora Gołąba było:
"skąd Pan wie, że tam nie było błędu?". Było to faktycznie
bardzo dobre pytanie, a ja zachowałem się jak kretyn i odpowiedziałem coś w
rodzaju, "ja się nigdy nie mylę" (zamiast opisać kilka metod za
pomocą których sprawdzałem rachunki). Opowiadano potem anegdotę, że
Profesor Weyssenhoff szepnął Radzie Wydziału: "żona mu
sprawdzała". Ale ja tego nie słyszałem, więc nie mogę potwierdzić.
Moją obronę wspominam zresztą bardzo źle, bo byłem zupełnie
nieprzygotowany do wystąpienia: po prostu nie przyszło mi do głowy, że nawet
gdy się wszystko wie na jakiś temat, to jednak trzeba wystąpienie
przemyśleć. Ale była to ważna lekcja, z której wyciągnąłem wnioski na
całe życie.
- O Polskiej Akademii Umiejętności
AMK : – Od roku 2000 jest Pan Profesor Prezesem Polskiej Akademii Umiejętności, reaktywowanej w roku 1989. To bardzo szacowna instytucja, ale czy PAU zajmuje się jakimiś badaniami naukowymi? Wszystkie instytuty badawcze zostały chyba przy Polskiej Akademii Nauk, a nawet niedawno przeszedł do PAN Instytut Fizyki Jądrowej w Krakowie. Czym wobec tego zajmuje się PAU? Wiem, że Komisje PAU zajmują się historią polskiej nauki, publikują monografie, wypowiadają się o podręcznikach szkolnych. Ale jak jest z badaniami podstawowymi w PAU?
AB : – Spróbuję odpowiedzieć Panu po kolei.
(i) PAU jest wzorowana na Akademii Francuskiej, która też nie ma Instytutów. Praca odbywa się głównie w Komisjach. Z natury rzeczy oznacza to, że dominują badania w naukach humanistycznych, które są publikowane i – jak sądzę – wpływają istotnie na obraz polskiej humanistyki. PAU wydaje kilkadziesiąt książek rocznie, w tym ważne źródła historyczne, np. protokoły posiedzeń polskiego emigracyjnego Rządu Londyńskiego, czy Akta Nuncjatur Apostolskich w Polsce.
(ii) W moim przekonaniu, najważniejszym zadaniem PAU jest budowanie środowiska, gdzie uczeni różnych specjalności mogą się spotykać i dyskutować o sprawach wykraczających poza ich codzienne zainteresowania naukowe.
Aktywność PAU w tym zakresie zwiększa się z roku na rok,
liczba organizowanych imprez i konferencji jest doprawdy imponująca. Z trudem
wytrzymuje to rzeczywiście skromny budżet. Nie bardzo wiem jak temu zaradzić.
AMK : – Czy PAU nie jest instytucją bardziej krakowską niż ogólnopolską?
AB : – Połowa członków PAU jest spoza Krakowa (procent ten
stale rośnie), ale oczywiście główna aktywność koncentruje się w
Krakowie, gdzie jest siedziba Akademii. Nb. w Polsce większość instytucji
jest prowincjonalna. Najczęściej jest to oczywiście prowincjonalizm
warszawski. Pod tym względem jesteśmy bardzo podobni do Francji.
AMK : – Czy zgodzi się Pan z tym, że PAU i PAN, są komplementarne?
AB : – Tak, zgadzam się. PAN jest czymś pośrednim pomiędzy Akademią a pewnego rodzaju ministerstwem nauki. Są na to dwa modele: CRNS we Francji, czy Instytut Maxa Plancka w Niemczech. PAU to jest stowarzyszenie uczonych, tak tradycyjne, jak Akademia Francuska czy The Royal Society.
A instytuty są oczywiście państwowe. PAN ma teraz inny charakter, dlatego, że nie finansuje swoich Instytutów. Struktura jest taka, że finansowane są one przez Ministerstwo Nauki. Stąd Instytuty PAN-u mają pewien problem swojej identyczności, pewien strukturalny problem.
Natomiast Polska Akademia Umiejętności, jest tradycyjną
Akademią. Najważniejszą rzeczą dla PAU jest tworzenie środowiska. Staramy
się o to.
AMK : – Tworzenie ośrodka krystalizacji idei... To żeby
wykrystalizować, czy Pan też trochę filozofuje? Bo to, zdaje mi się, robi
wielu fizyków w późniejszym wieku...
AB : – Nie. Może nie jestem jeszcze taki stary... Ja Panu
powiem... Ja mam wielki kult kompetencji, tzn. uważam, że jeśli człowiek
się na czymś nie zna, to przynajmniej powinien się najpierw porządnie
nauczyć, żeby nie pleść.
...Ja mam wielki kult kompetencji...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Jako Prezes PAU stał się Pan osobą publiczną. Pisują o Panu w codziennych gazetach, np. w krakowskim Dzienniku Polskim. Typował Pan nawet nieszczęsny wiadukt bez drogi w Suchej Beskidzkiej do polskiego "AntyNobla". Jak czuje się Pan, myślący nieustannie o fizyce, w roli osoby publicznej?
AB : – Mam nadzieję, że nie za bardzo publiczną. Zdaję sobie
sprawę, że – niestety – jest to cena którą trzeba płacić, chyba nie do
uniknięcia. Staram się jednak ograniczać takie wystąpienia, jak tylko
potrafię. Oczywiście rozumiem, że pewne minimum jest niezbędne.
AMK : – Czy ma Pan jeszcze czas na pracę naukową, wyjazdy do
CERNu, jakieś hobby?
AB : – Staram się pracować naukowo, chociaż w moim wieku nie
można już traktować tego zbyt poważnie. W każdym razie nie chodzi o brak
czasu. Jeżdżę też trochę mniej. Powód ten sam: wiek. A jedynym moim hobby
jest fizyka.
...Jedynym moim hobby jest fizyka.
(fot. Andrzej Kobos)
Kraków, luty 2005
Profesor Dr Andrzej Białas, ur. 1936, fizyk, jest profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego i kierownikiem Zakładu Fizyki Cząstek Instytutu Fizyki im. Mariana Smoluchowskiego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Od kilkudziesięciu lat pracuje naukowo w fizyce cząstek elementarnych. Jest autorem około 220 prac naukowych. Od roku 2000 jest Prezesem Polskiej Akademii Umiejętności.
