O FIZYCE MYSLI SIE BEZ PRZERWY
Z Profesorem Dr Andrzejem Bialasem
rozmawia Andrzej Kobos
(Tekst autoryzowany)
Andrzej Bialas
(fot. Andrzej Kobos)
- O fizyce czastek elementarnych
Andrzej M. Kobos : – Panie Profesorze, zacznijmy od fizyki. Jest Pan swiatowej slawy fizykiem-teoretykiem czastek elementarnych...
Andrzej Bialas : – Bardzo prosze bez przesady. Jestem faktycznie
fizykiem-teoretykiem, troche ludzi mnie zna, ale stad do "swiatowej
slawy" jest naprawde bardzo daleko.
AMK : – W koncu jest Pan, zdaje mi sie, drugim po Smoluchowskim
(ktory zmarl 90 lat temu) na liscie liczby cytowan polskich prac naukowych z
fizyki.
AB : – Moze, ale swiatowej slawy, to nie.
AMK : – Czy moglby Pan powiedziec ogolnie co to jest
"Model Standardowy" czastek elementarnych. Dlaczego
"standardowy"? Co w nim jest "standardowego"?
AB : – Jest to po prostu wspolczesna teoria budowy materii na
poziomie najbardziej elementarnym. Sadze, ze nazwa "standardowy"
jest tu uzyta w sensie "ogolnie zaakceptowany punkt odniesienia".
AMK : – O ile rozumiem, to "Model Standardowy" jest
teoria fenomenologiczna. Czy zostaly jeszcze w tym modelu jakies otwarte,
niewyjasnione problemy, nawet tylko na poziomie fenomenologicznym?
AB : – Nie calkiem moge sie z tym zgodzic. Model standardowy
ma zarowno elementy fundamentalne jak i elementy fenomenologiczne. W pewnym
uproszczeniu mozna powiedziec, ze oddzialywania pomiedzy czastkami sa
opisane w sposob fundamentalny, a masy czastek sa potraktowane w sposob
fenomenologiczny. W modelu masy czastek sa wolnymi parametrami, generowanymi
przez tzw. mechanizm Higgsa, ktory nie jest jeszcze do konca dobrze poznany.
To jest w tej chwili najwazniejsze wyzwanie od strony fenomenologicznej.
AMK : – Czy moze Pan powiedziec, o co chodzi z bozonem Higgsa?
Czy to jest jakis specjalny nosnik sil miedzy czastkami elementarnymi?
AB : – To jest mechanizm lamiacy symetrie, to wszystko. Trzeba
zlamac symetrie, bo gdyby symetria byla dokladna, to wszystkie czastki
mialyby mase zero. Na tym to polega.
AMK : – Ja przed niewielu laty w Kanadzie pracowalem dla
wielkiego kanadyjskiego matematyka Roberta Moody'ego. Zajmuje sie on
symetriami ze strony matematycznej, wszedzie widzi symetrie. A Pan mowi o fundamentalnym zlamaniu
symetrii...
AB : – Znam to nazwisko. I slusznie Robert Moody widzi symetrie.
Najwazniejsza rzecza jest symetria. Symetrie sa, tylko sa zlamane. Z gruba
mowiac jest tak, ze wspolczesna fizyka rozumie symetrie, natomiast nie
rozumie jak je zlamac. W kazdym razie nie ma jednoznacznego przepisu, jak
symetrie sa lamane. I to jest do wyjasnienia. To jest, mowiac szczerze,
chyba najwazniejszy w tej chwili problem. Po to szuka sie bozonu Higgsa, zeby
wiedziec, ze to na pewno jest wlasnie ten mechanizm, a nie inny.
AMK : – Czyli, jezeli istnieje bozon Higgsa, to on lamie symetrie?
AB : – Tak.
AMK : – Czego fizycy spodziewaja sie po uruchomieniu za
niedlugo ogromnego akceleratora LHC (Large Hadron Collider) w CERNie. Czy tylko
potwierdzenia istnienia bozonu Higgsa?
AB : – Liczymy, ze uruchomienie LHC pozwoli nam ten sektor lepiej
zrozumiec. Mysle, ze wielu fizykow liczy rowniez na potwierdzenie
istnienia oddzialywan supersymetrycznych, czyli symetrii pomiedzy
skladnikami materii i oddzialywaniami tych skladnikow pomiedzy soba.
Supersymetrie, to jest nastepny etap, hipotetyczny, ale moim zdaniem
prawdodopodobny.
...Supersymetrie, to jest nastepny etap...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Czy mozemy sie kiedys spodziewac pelnej, czystej teorii czastek. Jak mowi Profesor Andrzej Staruszkiewicz, ostatnia czysta teoria w fizyce to jest mechanika kwantowa.
AB : – Nie umiem i pewnie dlatego nie lubie wdawac sie w
spekulacje na temat przyszlosci. Gdybym wiedzial cos konkretnego, to pewnie
bym opublikowal. Ale nie wiem.
AMK : – Bardzo krotko Pan to mowi...
AB : – Jestem z tego znany...
...Jestem z tego znany...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Wiem o tym... Jest Pan rowniez znany ze swojego "wit" – blyskotliwosci.
Duzo mowi sie o zwiazku fizyki wysokich energii, tj. fizyki
czastek, z astrofizyka a nawet kosmologia. Czy rzeczywiscie tak jest? Czy
astrofizyka posunela sie cos naprzod, wyjasnila cos wiecej, tylko
dzieki wynikom badan w fizyce wysokich energii?
AB : – Za slabo sie na tym znam, zeby komentowac. Powiem wiec
tylko, ze w sposob oczywisty astrofizyka opiera sie na wspolczesnej fizyce
(zawsze tak bylo). Nowosc polega byc moze na tym, ze dzisiaj fizyka
czastek bada problemy generowane przez kosmologie.
- O byciu fizykiem
AMK : – Jest Pan autorem okolo 220 prac naukowych z fizyki czastek elementarnych albo inaczej fizyki wysokich energii. Pracuje Pan w tej dziedzinie z gora 40 lat. Czy moze Pan przystepnie powiedziec, co uwaza Pan za swoj najwazniejszy wynik, za swoja najwazniejsza prace?
AB : – To bardzo trudne pytanie. Z perspektywy lat widze
wyraznie, ze nie udalo mi sie zrobic niczego o tzw. "trwalej
wartosci". Oczywiscie, to bardzo wysoko postawiona poprzeczka. Jezeli
juz koniecznie trzeba, to wymienilbym prace na temat modelu kwarkow (z konca
lat szescdziesiatych) i prace na temat intermittencji w wielorodnej produkcji
czastek (z polowy lat osiemdziesiatych). Ale nie potrafie tego
"przystepnie" opisac.
AMK : – Co to znaczy "o trwalej wartosci"? To zapewne
mozna bardzo roznie definiowac...
AB : – Ja dosc dobrze rozumiem, co tutaj znaczy "trwala
wartosc". Jesli, ktos zrobi cos takiego, jak Einstein, to to ma trwala
wartosc. Cos, co przechodzi do podrecznika za sto lat, to ma to trwala
wartosc. A reszta? No wszyscy pracujemy na jakies przyczynki do nauki. Ja
cos tam dolozylem, ale to nie sa jakies tam superosiagniecia, moze to
i smutne, ale trudno.
AMK : – No dobrze, ale wie Pan przeciez, ze teraz to sa
tysiace ludzi, zespoly uczonych. Czy wobec tego jest ktos, kto obecnie
zrobil cos trwalego, wedlug tych bardzo wygorowanych kryteriow?
AB : – Tak... Model standardowy zrobilo kilku ludzi. I to
zostanie, bez zadnych watpliwosci. Bedzie sie to poprawiac, rozszerzac,
ulepszac, ale te podstawy zostana.
AMK : – Wiek XX byl wiekiem fizyki, nie tylko w nauce. Jakim
bedzie wiek XXI? Niektorzy mowia, ze wiekiem biologii w szerokim sensie.
AB : – Istotnie, tak mowia. Dla mnie to oznacza, ze biologia
stanie sie fizyka. Podobnie, jak dzisiejsza chemia.
AMK : – Przejdzmy teraz troche do niedawnej historii. Nie ma
miedzy nami jakiejs duzej roznicy wieku, ale mimo tego, kiedy ja i moi
koledzy konczylismy studia fizyki na UJ w roku 1966, dla niektorych z nas byl
Pan pewnym idealem mlodego naukowca. I rzeczywiscie, stworzyl Pan krakowska
szkole fizyki teoretycznej wysokich energii. Pan stal sie Mistrzem, co
niedawno tak ladnie Profesor Adam Strzalkowski zdefiniowial w stosunku do
Profesora Tadeusza Banachiewicza. Jak Pan to zrobil?
AB : – To zupelnie falszywy obraz. Pracowalismy w zespole i nie
bylo tam zadnego "Mistrza", a w kazdym razie ja sie nim nie
czulem. Wlasnie to bylo wspaniale, ze nie bylo zadnego Mistrza.
AMK : – Ale Pan rzeczywiscie stworzyl tutaj pewna szkole.
AB : – Nie, nie, nie ja... calkiem powaznie. Tutaj byl
naprawde caly zespol ludzi, ktory stworzyl taka szkole, jesli to tak
Pan tak nazywa. Kacper Zalewski, Jozek Namyslowski, Oleg Czyzewski, Wieslaw
Czyz, ja – to szlo troche gradacyjnie, byli tez ludzie troche mlodsi,
dochodzili do nas. Cala rzecz na tym polegala, ze mysmy to robili razem.
AMK : – Ale skad nagle w Krakowie? ...
AB : – Cud. To sie zdarza...
AMK : – Czyzby pewien "osrodek krystalizacji idei", jak
podobne sytuacje czy zjawiska w historii nazywa Andrzej Staruszkiewicz?
AB : – Wie Pan, ja po prostu mysle, ze czasem zdarza sie taki
przypadek, naprawde.
AMK : – Kto w Panskiej mlodosci byl Pana Mistrzem? Czy byl
jakis Panski Mistrz z fizyki?
AB : – Mialem kilku Mistrzow. Pierwszym byl moj promotor, Profesor Jan Weyssenhoff, ktory nauczyl mnie chyba najwazniejszej rzeczy, mianowicie ze o fizyce mysli sie bez przerwy. Tak, bez przerwy: dzien i noc. Tak powinno byc, przynajmniej do pewnego wieku i oczywiscie nie wszyscy moga to spelnic. Drugim moim mistrzem byl Profesor Marian Miesowicz, ktory pokazal mi fascynujaca strone eksperymentu i w ten sposob dramatycznie wplynal na moja droge naukowa. Trzecim wreszcie byl Profesor Leon Van Hove, ktory wprowadzil mnie w miedzynarodowa spolecznosc fizykow. Mialem wielkie szczescie, bo wszyscy oni mnie lubili, a ja ich uwielbialem.
Najbardziej zaluje, ze nie zapisywalem anegdot, ktore
opowiadal mi Profesor Weyssenhoff, bo wtedy mi sie wydawalo, ze je zawsze
bede pamietal. Bywalem u niego co najmniej dwa razy w tygodniu, po pare
godzin. On mnie bardzo lubil. Rozmawialismy wiele, o fizyce glownie, ale nie
tylko, oczywiscie. To bylo fantastyczne, jakaz lekcja zyciowa! Ze ja tego
nie zapisywalem!
AMK : – Ja jeszcze pamietam Profesora Weyssenhoffa, z Instytutu
Fizyki UJ na Golebiej... Chodzil w dlugim plaszczu i ciemnym berecie na bakier.
AB : – Wie Pan, uswiadomilem sobie niedawno, ze gdy ja
poszedlem do niego robic prace magisterska, to wszyscy uwazalismy go juz
za staruszka. A on mial wtedy tyle lat, co ja teraz... hm... Zaczalem
rozumiec, dlaczego studenci tak do mnie z szacunkiem...
...Zaczalem rozumiec, dlaczego studenci tak do mnie z szacunkiem...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Pan jednak starzeje sie inaczej, rzeklbym "mlodo", bez przesady.
AB : – No niech bedzie, ale wtedy czlowiek gdy zblizal sie do
siedemdziesiatki, to sam siebie uwazal za starego, nie mowiac juz za
takiego uwazali go inni, szczegolnie duzo mlodsi. W kazdym razie, jest
faktem, ze byla wowczas dyskusja, ze Weyssenhoff
AMK : – Adam Strzalkowski opowiadal mi ostatnio, ze Weyssenhoff
do bardzo pozna jezdzil na rowerze po wode do zrodelka w Tenczynku,
ponad 20 km w jedna strone!
Teraz cos innego, tez lekkiego. Profesor Strzalkowski niedawno wspomnial Panskie powiedzenie, ze "latwo jest cos wyliczyc, jesli sie wie co ma wyjsc"...
Gdy ja bylem na pierwszym roku studiow, w roku 1962 mial Pan obrone pracy doktorskiej, jeszcze w duzej auli Collegium Novum, razem z Tosia Kowalska. Poszedlem na to z ciekawosci. To byla wtedy rzadkosc, a i pierwsza obrona doktorska na jakiej bylem. Stad pamietam to doskonale. I Pan tam powiedzial, ze dla uzyskania koncowego wzoru, bodajze z elektrodynamiki, musial Pan wyliczyc okolo 250 calek. I wowczas Profesor Stanislaw Golab, matematyk, zapytal Pana tak: "Jest mozliwe, ze ktoras z tych calek zostala wyliczona zle. Czy wtedy wynik bylby inny?". Czy te 250 calek bylo wtedy dobrze wyliczonych?
AB : – Drobne sprostowanie: pytanie Profesora Golaba bylo:
"skad Pan wie, ze tam nie bylo bledu?". Bylo to faktycznie
bardzo dobre pytanie, a ja zachowalem sie jak kretyn i odpowiedzialem cos w
rodzaju, "ja sie nigdy nie myle" (zamiast opisac kilka metod za
pomoca ktorych sprawdzalem rachunki). Opowiadano potem anegdote, ze
Profesor Weyssenhoff szepnal Radzie Wydzialu: "zona mu
sprawdzala". Ale ja tego nie slyszalem, wiec nie moge potwierdzic.
Moja obrone wspominam zreszta bardzo zle, bo bylem zupelnie
nieprzygotowany do wystapienia: po prostu nie przyszlo mi do glowy, ze nawet
gdy sie wszystko wie na jakis temat, to jednak trzeba wystapienie
przemyslec. Ale byla to wazna lekcja, z ktorej wyciagnalem wnioski na
cale zycie.
- O Polskiej Akademii Umiejetnosci
AMK : – Od roku 2000 jest Pan Profesor Prezesem Polskiej Akademii Umiejetnosci, reaktywowanej w roku 1989. To bardzo szacowna instytucja, ale czy PAU zajmuje sie jakimis badaniami naukowymi? Wszystkie instytuty badawcze zostaly chyba przy Polskiej Akademii Nauk, a nawet niedawno przeszedl do PAN Instytut Fizyki Jadrowej w Krakowie. Czym wobec tego zajmuje sie PAU? Wiem, ze Komisje PAU zajmuja sie historia polskiej nauki, publikuja monografie, wypowiadaja sie o podrecznikach szkolnych. Ale jak jest z badaniami podstawowymi w PAU?
AB : – Sprobuje odpowiedziec Panu po kolei.
(i) PAU jest wzorowana na Akademii Francuskiej, ktora tez nie ma Instytutow. Praca odbywa sie glownie w Komisjach. Z natury rzeczy oznacza to, ze dominuja badania w naukach humanistycznych, ktore sa publikowane i – jak sadze – wplywaja istotnie na obraz polskiej humanistyki. PAU wydaje kilkadziesiat ksiazek rocznie, w tym wazne zrodla historyczne, np. protokoly posiedzen polskiego emigracyjnego Rzadu Londynskiego, czy Akta Nuncjatur Apostolskich w Polsce.
(ii) W moim przekonaniu, najwazniejszym zadaniem PAU jest budowanie srodowiska, gdzie uczeni roznych specjalnosci moga sie spotykac i dyskutowac o sprawach wykraczajacych poza ich codzienne zainteresowania naukowe.
Aktywnosc PAU w tym zakresie zwieksza sie z roku na rok,
liczba organizowanych imprez i konferencji jest doprawdy imponujaca. Z trudem
wytrzymuje to rzeczywiscie skromny budzet. Nie bardzo wiem jak temu zaradzic.
AMK : – Czy PAU nie jest instytucja bardziej krakowska niz ogolnopolska?
AB : – Polowa czlonkow PAU jest spoza Krakowa (procent ten
stale rosnie), ale oczywiscie glowna aktywnosc koncentruje sie w
Krakowie, gdzie jest siedziba Akademii. Nb. w Polsce wiekszosc instytucji
jest prowincjonalna. Najczesciej jest to oczywiscie prowincjonalizm
warszawski. Pod tym wzgledem jestesmy bardzo podobni do Francji.
AMK : – Czy zgodzi sie Pan z tym, ze PAU i PAN, sa komplementarne?
AB : – Tak, zgadzam sie. PAN jest czyms posrednim pomiedzy Akademia a pewnego rodzaju ministerstwem nauki. Sa na to dwa modele: CRNS we Francji, czy Instytut Maxa Plancka w Niemczech. PAU to jest stowarzyszenie uczonych, tak tradycyjne, jak Akademia Francuska czy The Royal Society.
A instytuty sa oczywiscie panstwowe. PAN ma teraz inny charakter, dlatego, ze nie finansuje swoich Instytutow. Struktura jest taka, ze finansowane sa one przez Ministerstwo Nauki. Stad Instytuty PANu maja pewien problem swojej identycznosci, pewien strukturalny problem.
Natomiast Polska Akademia Umiejetnosci, jest tradycyjna
Akademia. Najwazniejsza rzecza dla PAU jest tworzenie srodowiska. Staramy
sie o to.
AMK : – Tworzenie osrodka krystalizacji idei... To zeby
wykrystalizowac, czy Pan tez troche filozofuje? Bo to, zdaje mi sie, robi
wielu fizykow w pozniejszym wieku...
AB : – Nie. Moze nie jestem jeszcze taki stary... Ja Panu
powiem... Ja mam wielki kult kompetencji, tzn. uwazam, ze jesli czlowiek
sie na czyms nie zna, to przynajmniej powinien sie najpierw porzadnie
nauczyc, zeby nie plesc.
...Ja mam wielki kult kompetencji...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Jako Prezes PAU stal sie Pan osoba publiczna. Pisuja o Panu w codziennych gazetach, np. w krakowskim Dzienniku Polskim. Typowal Pan nawet nieszczesny wiadukt bez drogi w Suchej Beskidzkiej do polskiego "AntyNobla". Jak czuje sie Pan, myslacy nieustannie o fizyce, w roli osoby publicznej?
AB : – Mam nadzieje, ze nie za bardzo publiczna. Zdaje sobie
sprawe, ze – niestety – jest to cena ktora trzeba placic, chyba nie do
unikniecia. Staram sie jednak ograniczac takie wystapienia, jak tylko
potrafie. Oczywiscie rozumiem, ze pewne minimum jest niezbedne.
AMK : – Czy ma Pan jeszcze czas na prace naukowa, wyjazdy do
CERNu, jakies hobby?
AB : – Staram sie pracowac naukowo, chociaz w moim wieku nie
mozna juz traktowac tego zbyt powaznie. W kazdym razie nie chodzi o brak
czasu. Jezdze tez troche mniej. Powod ten sam: wiek. A jedynym moim hobby
jest fizyka.
...Jedynym moim hobby jest fizyka.
(fot. Andrzej Kobos)
Krakow, luty 2005
Profesor Dr Andrzej Bialas, ur. 1936, fizyk, jest profesorem Uniwersytetu Jagiellonskiego i kierownikiem Zakladu Fizyki Czastek Instytutu Fizyki im. Mariana Smoluchowskiego Uniwersytetu Jagiellonskiego. Od kilkudziesieciu lat pracuje naukowo w fizyce czastek elementarnych. Jest autorem okolo 220 prac naukowych. Od roku 2000 jest Prezesem Polskiej Akademii Umiejetnosci.
