Nie jest fantazją uważać, że Zachód mógł coś zrobić...
Z Profesorem Normanem Daviesem
rozmawia Andrzej Kobos
(Tekst autoryzowany)
Norman Davies
(fot. Andrzej Kobos)
Andrzej M. Kobos : – Normanie, szesnaście lat temu powiedziałem Ci, że przywracasz historię Polski historii Europy. Od roku 2003 widać to najlepiej z Twojej książki Rising '44 albo Powstanie '44. Wydaje się, że nie tylko przywracasz, ale zwracasz uwagę na braki w historiografii Drugiej Wojny Światowej. Wypełniasz te luki, oferujesz nowe interpretacje. Czy spodziewałeś się takiego sukcesu Rising '44 zarówno w świecie, jak i w Polsce?
Norman Davies : – Nigdy nie spodziewałem się takiego sukcesu.
Pracuję, piszę, bo jestem przekonany, że coś jest potrzebne, ale nie myślę
wcześniej o efektach mojej pracy. Owszem, tym razem Powstanie '44 wywołało wybuch
zainteresowania. Nie myślę, że wcześniejsze moje książki, jak Boże
Igrzysko czy Europa, pociągnęły aż taką wulkaniczną eksplozję
zainteresowania.
AMK : – Twoje Powstanie '44 ma jeszcze większy efekt niż Twoja Europa...
ND : – Tak, lecz przede wszystkim w Polsce. Myślę, że na
szerszą skalę Europa jest ważniejszą książką, ale Powstanie
dotyczy najważniejszego wydarzenia w najnowszej historii w Polsce.
...Na szerszą skalę «Europa» jest ważniejszą książką...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Najbardziej traumatycznego...
ND : – Tak, oczywiście... Jednakże, tak dużego efektu tej książki nie przewidziałem...
AMK : – Chciałbym zadać Ci kilka pytań o samym Powstaniu
Warszawskim. Zacznijmy od decyzji o wybuchu powstania, dotąd bardzo
kontrowersyjnej. Piszesz, słusznie, że Komenda Główna Armii Krajowej nie miała,
ani nawet nie mogła mieć informacji o rozkazach sowieckich wstrzymania
ofensywy, ani o niemieckim rozkazie stawienia oporu Armii Sowieckiej w
Warszawie. Każda decyzja w tej sytuacji była decyzją złą, jak to
podkreślał potem przez lata Jan Nowak-Jeziorański; chodziło o rozpaczliwą
próbę ratowania niepodległości państwa polskiego po wojnie. Jednakże, czy
KG AK mogła postawić wszystko na jedną kartę? Planu "B" nie było. Nie
zrobili żadnego rachunku, nawet oszacowania strat, ani co do strat wojskowych,
a przede wszystkim wśród ludności cywilnej i zniszczenia miasta, dziś
nazwalibyśmy to – collateral damage. Czy powinni, czy wolno im
było tak działać?
ND : – Można by dużo o tym mówić. Historycy, szczególnie Polacy, mogą spędzać całe życie, mówiąc o tej jednej decyzji, a nie o całości. Lecz tu trzeba powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze, 31 lipca 1944, kiedy ta decyzja została podjęta, nie było jeszcze sowieckiej decyzji zatrzymania Armii Czerwonej. Ta przyszła najmniej w tydzień lub dziesięć dni później. Co do tego nie znamy jednak dokumentów. Wiemy, że Rokossowski miał rozkaz, by zająć Warszawę najpóźniej 2 sierpnia. Trochę się spóźnił, był kontratak niemiecki, itd. Wiemy dalej, że 8 sierpnia Rokossowski i Żukow jeszcze zamierzali zająć Warszawę. W tym kontekście decyzja Armii Krajowej była bardzo słuszna. Wybuch powstania 1 sierpnia wieczorem, kiedy Armia Sowiecka miała wkroczyć do miasta 2 sierpnia, to był majstersztyk, good timing. Po drugie, to nie Armia Krajowa w podziemiu powzięła podstawową decyzję o powstaniu w Warszawie, ale to rząd polski w Londynie podjął taką decyzję, zostawiając kierownictwu w kraju termin, metody, itp. Po trzecie, to nie było lekceważenie konsekwencji tego czynu, ale wtedy, licząc na to – i bardzo słusznie – że mogą walczyć przez kilka dni i wówczas wkroczy Armia Czerwona, uznali, że gorsze konsekwencje mogłyby powstać z braku takiego czynu powstańczego.
Bardzo ciekawy w tym kontekście jest meldunek gen. Okulickiego do NKWD, w którym mówił on o obawach, że jeśli nie będzie powstania, może nastąpić walka frontowa między Niemcami a Sowietami w samym mieście i wtedy straty wśród ludności byłyby tak ogromne, jak np. w Mińsku białoruskim, gdzie w podobnej sytuacji zginęło 40 000 ludzi. O tym wiedziano w KG AK...
Na pewno wtedy nie było to lekceważenie konsekwencji czy
obojętność wobec strat cywilnych. Nie... Moim zdaniem – i to jest ważne
– ta jedna decyzja o wybuchu nie zadecydowała o losie powstania. Ci ludzie,
którzy 90% swego atramentu poświęcają temu jednemu tematowi, przyjmują
jakoby wszystko było stracone już od samego początku. Oczywiście, tak nie
było. Różne rzeczy wkrótce potem się zmieniły, istotne było, co zrobiło
ZSSR i koalicja. Jest czystym nonsensem, by tyle uwagi poświęcać tej jednej decyzji.
AMK : – Ale ciągle mówi się, np. mówił to już tuż po
Powstaniu gen. Anders, który dobrze znał był Sowiety, że od początku
naiwnością było spodziewanie się, że Sowieci zrobią cokolwiek, by pomóc Powstaniu.
ND : – To jest ciekawy argument, ale znowu, historycy, którzy
argumentują, że Stalin nie miał żadnego zamiaru pomóc Warszawie, a raczej
wkroczyć do Warszawy, nie mają na to dowodów. Podkreślam, Armia Krajowa nie
liczyła na pomoc Sowietów, Armia Krajowa liczyła na wkroczenie Sowietów
wymuszone konkretnym przebiegiem wojny w tym miejscu – Bór-Komorowski
oczekiwał, że po tygodniu znajdzie się w więzieniu sowieckim – więc to
nie było naiwnością, czymś takim, że teraz robimy powstanie, pomoc
przyjdzie od Rosjan i wszystko będzie ładnie... Nie, tak nie było. Ale
wszyscy, którzy tak argumentują i wiedzą co Stalin by zrobił lub nie
zrobił, nie mają kropli dowodu na takie czy inne myślenie Stalina w tamtym
okresie, bo nie mamy żadnego dokumentu. Ja podejrzewam – nie mogę więcej
powiedzieć – że Stalin wahał się, czekał na reakcję; przecież Polska
była tylko jedną kartą w tej całej grze. To pewien straszny polonocentryzm,
aby przypuszczać, że Stalin by ryzykował całą koalicję, wyniki wojny, po
prostu za Warszawę. Nie wiemy tego na pewno, ale są powody by myśleć, że
Stalin byłby zdolny zmienić swoją postawę w obliczu pewnych warunków, ale
tych warunków mu nie postawiono.
AMK : – Właśnie o to mam następne pytanie, to jest przecież
istota Twojej książki. Napisałeś w Powstaniu '44 i potem w liście do mnie,
że zachodni alianci mogli próbować nacisków na Stalina, lecz w sposób
oczywisty tego nie zrobili. Nie wiadomo, jak mówisz, jak Stalin by zareagował,
że to jest polonocentryzm, przyjąć, że zaryzykowałby wszystko za Warszawę
czy Polskę. Ale czy Ty masz jakieś konkretne poszlaki, by sądzić, że mogło
to było odnieść skutek, a np. nie doprowadziłoby do odrębnego pokoju
Stalina z Hitlerem, czego zachodni alianci bardzo obawiali się?
ND : – Po prostu nikt niczego nie wie o tym, jakie były dyskusje na Kremlu od samego początku sierpnia, do połowy sierpnia 1944, kiedy Stalin podjął wyraźną decyzję, by rzucić Armię Czerwoną na Bałkany. Nikt tego nie wie. Ale jest oczywiste, że rozważał on reakcję Zachodu, bo przecież z Ameryki i Wielkiej Brytanii przychodziły ogromne dostawy dla Armii Czerwonej. Po drugie już wtedy Stalin był zaangażowany w przygotowywanie urządzenia Europy po wojnie. I kto wie... Jeśli przede wszystkim Roosevelt chciałby grać, oczywiście spokojnie, presją... Zachód miał bardzo poważne karty dyplomatyczne. Mogli byli grać spokojnie, politycznie, dyplomatycznie, i zobaczyć jaka byłaby reakcja Stalina. Dlaczego nawet nie spróbowali?
Stalin wiedział, choćby od Churchilla – Churchill nie krył swego niezadowolenia i na skalę dyplomatyczną używał wobec Stalina języka dosyć brutalnego... Musiało więc być rozważane na Kremlu, co będzie, jeśli Roosevelt weźmie stronę Churchilla?
Powtarzam, dotąd nie znamy żadnych sowieckich dokumentów o
tym. Wiemy natomiast od strony amerykańskiej, że różni wysocy amerykańscy
politycy, np. Harriman, który był amerykańskim ambasadorem w Moskwie, mówili
Rooseveltowi o potrzebie użycia takiego argumentu, że "my wam dostarczamy te
wszystkie dostawy, teraz przyszedł czas, że wy musicie coś dla nas zrobić".
Więc to nie jest fantazja uważać, że Zachód mógł coś zrobić. Niektórzy
politycy na Zachodzie bardzo dobrze o tym wiedzieli i nawet byli za tym.
AMK : – No dobrze. To dlaczego nic nie zrobili? Bali się? Nie
chcieli komplikować sytuacji?
ND : – Podstawowym podejściem Amerykanów było, że oczywiście
nie możemy drażnić Stalina, że nie możemy ryzykować, że Związek Sowiecki
przestanie walczyć z taką determinacją, jaką dotąd miał od lata 1941.
Istnieje argument, że jeśli Roosevelt powiedziałby Stalinowi coś bardzo
twardo o Powstaniu, to Stalin zareagowałby bardzo negatywnie, ale tego nie
wiemy, nie mamy na to dokumentów. Choć oczywiście, z punktu widzenia Rosji,
Polska była drugorzędna w porównaniu z dobrymi stosunkami z Waszyngtonem.
AMK : – Mówisz kilkakrotnie o braku dokumentów z ówczesnych
narad na Kremlu na temat Powstania i możliwej reakcji zachodnich aliantów. Czy
gdy byłeś w Moskwie w kwerendzie za dokumentami o Powstaniu, czy ktoś tam
zrobił do Ciebie jakąś aluzję do tego, że takie dokumenty istnieją, lecz
nie mogą ich pokazać?
ND : – Nie. Nie miałem szerokich kontaktów z Rosjanami, z
historykami rosyjskimi. Archiwiści nie wykazali jakiejś specjalnej wiedzy o
tym, co mi pokazali i nie pokazali. Ja miałem dostęp tylko do dokumentów
pochodzących z NKWD, poza tym do raportów gen. Teliegina, głównego politruka pod
Warszawą. To było specyficzne okno i widać, że nie było dla Rosjan jasne, co się
dzieje w Warszawie; która grupa ma górę w podziemiu; jaki udział mają
Brytyjczycy, itd. Nie miałem, jak i żaden dotąd historyk,
dostępu do jakichkolwiek sowieckich politycznych dokumentów.
AMK : – Wróćmy do reakcji na Twoją książkę Rising '44. Najpierw na świecie,
reakcji anglosaskich, rosyjskich, a potem polskich.
ND : – Reakcje są w dużej mierze bardzo pozytywne. Ukazało się
mnóstwo recenzji, różne małe krytyki – jak można się było spodziewać,
ale i lawina pochwał.
AMK : – Od historyków wojny?
ND : – Tak. Trzeba powiedzieć, że główne zainteresowanie jest wśród
historyków drugiej wojny światowej. I wśród nich – wojskowych, nie tylko
politycznych. I oni, jakby wszyscy, uznają, że Powstanie Warszawskie było
dotąd słabo ukazane, niezrozumiane.
AMK : – A czy nie chodzi im o to, że za bardzo oskarżasz Zachód
o bierność wobec losu Warszawy?
ND : – Nie, nie miałem defensywnych reakcji od Anglików czy Amerykanów. Były takie głosy, że ja niepotrzebnie krytykuję Roosevelta i Churchilla – głosy, o dziwo, od Polaków, od różnych, można powiedzieć desperatów, którzy szukali amunicji przeciwko mojej tezie.
Teraz można już krytykować politykę Roosevelta i Churchilla
bez wrogich reakcji. Natomiast bardzo ciekawe jest, że środowiska żydowskie
milczą o jednym ważnym elemencie książki – o fakcie dwóch powstań w
Warszawie. Wiemy np., że większość Amerykanów nie słyszało o drugim
powstaniu i mylą Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Getcie Warszawskim. To
jest związane ze schematem Holocaustu, gdzie ofiarami są wyłącznie Żydzi. Natomiast
nikt z poważnych recenzentów nie zrobił nawet uwagi o tym ważnym, moim
zdaniem, aspekcie książki. Nie było reakcji rosyjskiej, nie widziałem
żadnej recenzji rosyjskiej. Mogę tylko powiedzieć, że usłyszałem tylko od
sowietologów, którzy często są bardziej prorosyjscy, niż sami Rosjanie, ale
oni też podziwiali powstanie, powiedzieli, że dotąd nie rozumieli, co to był
za ogromny wysiłek, zaś z punktu widzenia wojskowości jaki to był
niesamowity sukces. Instrukcje były przecież, by wytrzymać przeciwko Niemcom
do jednego tygodnia. I jeśli powstańcy wytrzymali prawie dziesięć razy
dłużej, osiągnięcie czysto wojskowe było niesłychane.
AMK : – A jakie jeszcze polskie reakcje, oprócz tego, jak
powiedziałeś, że broniono Roosevelta.
ND : – Więc, bardzo dużo szumu, masa pochwał, uznanie dla
książki, nagrody. I to wszystko jest, moim zdaniem, uznaniem dla szacunku,
jaki ja wykazuję dla Armii Krajowej, dla Powstańców, którzy przegrali bitwę,
którzy straszliwie cierpieli, przeszli straszne represje po wojnie itd. Dla
mnie ważniejszy niż sam opis Powstania jest szacunek dla Powstania i Powstańców.
AMK : – Jak to pięknie mawiał Jan Nowak-Jeziorański, Oni uratowali duszę narodu...
ND : – Właśnie. Ja jestem pod wrażeniem Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który niekiedy był zaliczany do krytyków Powstania – który pierwszy, tuż przed powstaniem powiedział w KGAK, że powstanie nie może liczyć na poparcie Zachodu – ale z drugiej strony bardzo cenił dziedzictwo Powstania, twierdził, że te ogromne straty nie były zupełnie na marne.
Ale ja chciałem przede wszystkim zmienić tę sytuację, w której ludzie w Polsce normalnie mogą pluć na Powstanie, powtarzają idiotyzmy i naiwności, oskarżają dowódców o czysty nacjonalizm.
Nadal istnieją marginalne głosy, które jeszcze teraz próbują utrzymać tę dawną krytykę...
AMK : – Wobec tego, jeśli chcesz o tym coś powiedzieć: Jan
Ciechanowski... Ciechanowski napisał w roku 1971, po angielsku, niezwykle
krytyczną książkę o Powstaniu Warszawskim, The Warsaw Uprising. I ta książka
wyrobiła, co najmniej w niektórych kręgach, szczególnie na Zachodzie, takie
podejście do Powstania, że było to szaleństwo, sejmik generałów,
zbrodnia... A obecnie Ciechanowski atakuje Cię bardzo ostro, bardzo osobiście,
nie przebierając w oskarżeniach. Jest to rozpowszechniane nawet w Internecie.
ND : – Tak, wiem o tym. Akurat przed momentem nie miałem na myśli
Ciechanowskiego. Ja znam Jana Ciechanowskiego od lat. Książka Ciechanowskiego
nie jest zresztą o Powstaniu, lecz o polityce przed Powstaniem. Tylko. On się
nadal trzyma tej potępiającej linii. Był już za to pod bardzo ostrym atakiem
byłych powstańców w Londynie. Trzydzieści lat temu, kiedy jego książka
była jedynym poważnym opracowaniem w języku angielskim, ja byłem pod
wpływem jego argumentacji, argumentacji starszego kolegi, i dlatego w The
God's Playground – w Bożym igrzysku, które przecież było
napisane w latach 1970. – ludzie o tym nie pamiętają – moje uwagi o
Powstaniu Warszawskim były bardziej krytyczne, niż moja opinia, którą
podtrzymuję teraz. Ja wtedy, pisząc tę zbiorczą historię Polski, nie
przeprowadziłem głębszej kwerendy o Powstaniu. I pretensja Jana
Ciechanowskiego o to, że teraz zmieniłem zdanie jest czymś niepoważnym. Ale
nadal jest wśród byłych powstańców pewna grupa, która ciągle nie chce
słyszeć niczego dobrego o Powstaniu. Jest to przykre dla mnie. Jestem zawsze
gotów rozmawiać na poziomie argumentacji, ale nie na poziomie niepotrzebnych
ataków osobistych. Tyle mogę powiedzieć o tym.
AMK : – Proszę, może skomentuj to, co Ci już wczoraj
sugerowałem, abyś teraz zajął się okresem powojennym w Polsce, terrorem,
systemem komunistycznym, czego zresztą dotykasz w Powstaniu '44.
Powstanie jest dla wielu
Polaków taką świętością, a trzeba było Normana Daviesa, żeby coś się
ruszyło wśród historyków, żeby powstało coś syntetycznego, coś więcej
niż cenne skądinąd osobiste relacje. Może tutaj też by trzeba?
ND : – Wiesz, ja od początku miałem zamiar pisać o Powstaniu w
szerszym kontekście. Kiedy budowałem konstrukcję tej książki, szybko
zorientowałem się, że trzeba pisać od początku wojny i również grubo po
wojnie, żeby zrozumieć nie tylko los powstańców, ale kontekst w którym
Powstanie było opisywane i rozumiane. Niestety PRL, bardzo dla Polaków
szkodliwy okres, zostawiła swoje dziedzictwo. Napisałem tę książkę, bo w
połowie lat 1990. zorientowałem się, że żaden historyk w Polsce nie przygotuje
porządnej syntezy Powstania. Na 50. rocznicę Powstania nie było w zasadzie
nic nowego. Dużo dobrych wspomnień i faktograficznych opracowań. Andrzej
Kunert zrobił wspaniałe rzeczy w tej ostatniej kategorii, tylko, że to nie
jest interpretacja, to nie jest synteza. I pomyślałem sobie, że przykre
byłoby, gdyby do 60. rocznicy nie było poważnej syntezy.
AMK : – Ale dokładnie to samo dotyczy późniejszego okresu
terroru komunistycznego. Są różne wspomnienia więzienne, Andrzej Kunert robi
kalendaria terroru, ale znowu nie ma syntezy tego okresu.
ND : – Tak jest, ale ja mam inne rzeczy na warsztacie. Jednakże
bardzo potrzebne dla zdrowia narodu jest, by te czarne okresy były dokładnie
zbadane i pokazane, bo inaczej zostawiają one truciznę w organizmie. Od
momentu powrotu niepodległości, 15 lat temu, widać wyraźną niechęć Polaków
do oczyszczenia się z tej trucizny. Przykładem są teraz te teczki. Nikt chyba
nie przeżył okresu PRLu bez ubrudzenia się w tym w mniejszym lub większym
stopniu. Teraz przeżyliście już 15 lat wolności, są nowe czasy, nie ma
obawy powrotu komunizmu, najwyższy czas, żeby ktoś zabrał się do takiej
syntetycznej roboty.
AMK : – No to dobre pytanie na zakończenie: Teraz jesteś znowu
przez dłuższy czas w Krakowie, po czterdziestu latach od Twojego pierwszego
dłuższego tutaj pobytu. Stałeś się tutaj pewnego rodzaju "celebrity".
Jak teraz postrzegasz Polskę?
...Nie wiem, czy ja mam tu dobry "punkt siedzenia", żeby wyrazić punkt widzenia...
(fot. Andrzej Kobos)
ND : – [śmiech] Nie wiem, Andrzej, czy ja mam tu dobry "punkt siedzenia", żeby wyrazić punkt widzenia... Korzystam z wszystkiego co jest dobre i wygodne w Polsce, jestem emerytem, nie jestem bezrobotny, nie brakuje mi niczego. Ja widzę pewne rzeczy, ale chyba nie czuję prawdziwego klimatu w Polsce. Powiedziałbym jednak, że Polska, mimo wszystko, mimo tego cyrku politycznego, robi wyraźne postępy. Że życie jest lepsze dla wielu Polaków, choć nie wszystkich. Są resentymenty, jest ta dawna trucizna, ale mimo wszystkiemu Polska idzie do przodu. Polska ma ciągle problemy, ale Polska ma i dużą szansę.
Ja jestem historykiem długoterminowych prądów i zmian. Polska
nie miała przez najmniej 350 lat takiego okresu bezpieczeństwa, gdy nikt
Polsce nie zagraża, gdy dobrobyt idzie do przodu, a nie do tyłu, i kiedy
młodsze pokolenie może patrzeć optymistycznie w przyszłość. Dotychczas
było odwrotnie.
AMK : – Czy nie wydaje Ci się, jak mnie, że znowu budzi się ten
polskie warcholstwo, pieniactwo, że Polacy są dobrzy tylko w momencie zbiorowego
zagrożenia, a gdy jest w miarę bezpiecznie, to się kłócą w skali
narodowej? I to jest odrażające.
ND : – Wiesz, można tak powiedzieć, ale inaczej nie można się spodziewać. Kultura demokracji rośnie powoli, organicznie. To nie jest cecha tylko polska albo narodowa. To jest cecha wszystkich społeczeństw, które przeżyły bardzo długi okres represji i w których brak jest owego civil society. Przykład tego jest we Włoszech. Nie jest tam o wiele lepiej, a było znacznie gorzej przez długo po wojnie. Włochy miały niemal podobnie długi okres faszyzmu, jak Polacy komunizmu, a wcześniej wieki rozdrobnienia. Nie było solidnego państwa włoskiego. W Polsce było podobnie. Ciekawa jest Hiszpania – wygląda, że wyszła z tego marazmu faszyzmu. W Polsce, mówiliśmy już to wcześniej, ciąży dziedzictwo PRLu i trzeba wyczyścić te różne trucizny, fałsz że ideologia postkomunistyczna jest równie zdrowa, jak inne demokratyczne ideologie. A tu przecież nie ma porównania, czas by Polska wyszła z tych złudzeń.
Na koniec, ja zawsze porównuję Polskę z Irlandią. Za moich młodych lat Irlandia była jeszcze mała i biedna, była krajem z którego co drugi Irlandczyk szukał pracy albo w Anglii albo w Ameryce, gdzie kultura była pod piętą kościoła, itd. A teraz, w czterdzieści lat później, Irlandia jest bogatsza per capita od Wielkiej Brytanii. Bezrobotni Anglicy szukają pracy w Dublinie. Wszystko zmieniło się w ciągu jednego pokolenia dzięki kontekstowi Unii Europejskiej.
Polska teraz ma podobne perspektywy. Czy z nich skorzysta –
nie wiem. To już pytanie nie do historyka...
...To już pytanie nie do historyka...
(fot. Andrzej Kobos)
Kraków, 15 lutego 2005.
