Nie jest fantazja uwazac, ze Zachod mogl cos zrobic...
Z Profesorem Normanem Daviesem
rozmawia Andrzej Kobos
(Tekst autoryzowany)
Norman Davies
(fot. Andrzej Kobos)
Andrzej M. Kobos : – Normanie, szesnascie lat temu powiedzialem Ci, ze przywracasz historie Polski historii Europy. Od roku 2003 widac to najlepiej z Twojej ksiazki Rising '44 albo Powstanie '44. Wydaje sie, ze nie tylko przywracasz, ale zwracasz uwage na braki w historiografii Drugiej Wojny Swiatowej. Wypelniasz te luki, oferujesz nowe interpretacje. Czy spodziewales sie takiego sukcesu Rising '44 zarowno w swiecie, jak i w Polsce?
Norman Davies : – Nigdy nie spodziewalem sie takiego sukcesu.
Pracuje, pisze, bo jestem przekonany, ze cos jest potrzebne, ale nie mysle
wczesniej o efektach mojej pracy. Owszem, tym razem Powstanie '44 wywolalo wybuch
zainteresowania. Nie mysle, ze wczesniejsze moje ksiazki, jak Boze
Igrzysko czy Europa, pociagnely az taka wulkaniczna eksplozje
zainteresowania.
AMK : – Twoje Powstanie '44 ma jeszcze wiekszy efekt niz Twoja Europa...
ND : – Tak, lecz przede wszystkim w Polsce. Mysle, ze na
szersza skale Europa jest wazniejsza ksiazka, ale Powstanie
dotyczy najwazniejszego wydarzenia w najnowszej historii w Polsce.
...Na szersza skale «Europa» jest wazniejsza ksiazka...
(fot. Andrzej Kobos)
AMK : – Najbardziej traumatycznego...
ND : – Tak, oczywiscie... Jednakze, tak duzego efektu tej ksiazki nie przewidzialem...
AMK : – Chcialbym zadac Ci kilka pytan o samym Powstaniu
Warszawskim. Zacznijmy od decyzji o wybuchu powstania, dotad bardzo
kontrowersyjnej. Piszesz, slusznie, ze Komenda Glowna Armii Krajowej nie miala,
ani nawet nie mogla miec informacji o rozkazach sowieckich wstrzymania
ofensywy, ani o niemieckim rozkazie stawienia oporu Armii Sowieckiej w
Warszawie. Kazda decyzja w tej sytuacji byla decyzja zla, jak to
podkreslal potem przez lata Jan Nowak-Jezioranski; chodzilo o rozpaczliwa
probe ratowania niepodleglosci panstwa polskiego po wojnie. Jednakze, czy
KG AK mogla postawic wszystko na jedna karte? Planu "B" nie bylo. Nie
zrobili zadnego rachunku, nawet oszacowania strat, ani co do strat wojskowych,
a przede wszystkim wsrod ludnosci cywilnej i zniszczenia miasta, dzis
nazwalibysmy to – collateral damage. Czy powinni, czy wolno im
bylo tak dzialac?
ND : – Mozna by duzo o tym mowic. Historycy, szczegolnie Polacy, moga spedzac cale zycie, mowiac o tej jednej decyzji, a nie o calosci. Lecz tu trzeba powiedziec kilka rzeczy. Po pierwsze, 31 lipca 1944, kiedy ta decyzja zostala podjeta, nie bylo jeszcze sowieckiej decyzji zatrzymania Armii Czerwonej. Ta przyszla najmniej w tydzien lub dziesiec dni pozniej. Co do tego nie znamy jednak dokumentow. Wiemy, ze Rokossowski mial rozkaz, by zajac Warszawe najpozniej 2 sierpnia. Troche sie spoznil, byl kontratak niemiecki, itd. Wiemy dalej, ze 8 sierpnia Rokossowski i Zukow jeszcze zamierzali zajac Warszawe. W tym kontekscie decyzja Armii Krajowej byla bardzo sluszna. Wybuch powstania 1 sierpnia wieczorem, kiedy Armia Sowiecka miala wkroczyc do miasta 2 sierpnia, to byl majstersztyk, good timing. Po drugie, to nie Armia Krajowa w podziemiu powziela podstawowa decyzje o powstaniu w Warszawie, ale to rzad polski w Londynie podjal taka decyzje, zostawiajac kierownictwu w kraju termin, metody, itp. Po trzecie, to nie bylo lekcewazenie konsekwencji tego czynu, ale wtedy, liczac na to – i bardzo slusznie – ze moga walczyc przez kilka dni i wowczas wkroczy Armia Czerwona, uznali, ze gorsze konsekwencje moglyby powstac z braku takiego czynu powstanczego.
Bardzo ciekawy w tym kontekscie jest meldunek gen. Okulickiego do NKWD, w ktorym mowil on o obawach, ze jesli nie bedzie powstania, moze nastapic walka frontowa miedzy Niemcami a Sowietami w samym miescie i wtedy straty wsrod ludnosci bylyby tak ogromne, jak np. w Minsku bialoruskim, gdzie w podobnej sytuacji zginelo 40 000 ludzi. O tym wiedziano w KG AK...
Na pewno wtedy nie bylo to lekcewazenie konsekwencji czy
obojetnosc wobec strat cywilnych. Nie... Moim zdaniem – i to jest wazne
– ta jedna decyzja o wybuchu nie zadecydowala o losie powstania. Ci ludzie,
ktorzy 90% swego atramentu poswiecaja temu jednemu tematowi, przyjmuja
jakoby wszystko bylo stracone juz od samego poczatku. Oczywiscie, tak nie
bylo. Rozne rzeczy wkrotce potem sie zmienily, istotne bylo, co zrobilo
ZSSR i koalicja. Jest czystym nonsensem, by tyle uwagi poswiecac tej jednej decyzji.
AMK : – Ale ciagle mowi sie, np. mowil to juz tuz po
Powstaniu gen. Anders, ktory dobrze znal byl Sowiety, ze od poczatku
naiwnoscia bylo spodziewanie sie, ze Sowieci zrobia cokolwiek, by pomoc Powstaniu.
ND : – To jest ciekawy argument, ale znowu, historycy, ktorzy
argumentuja, ze Stalin nie mial zadnego zamiaru pomoc Warszawie, a raczej
wkroczyc do Warszawy, nie maja na to dowodow. Podkreslam, Armia Krajowa nie
liczyla na pomoc Sowietow, Armia Krajowa liczyla na wkroczenie Sowietow
wymuszone konkretnym przebiegiem wojny w tym miejscu – Bor-Komorowski
oczekiwal, ze po tygodniu znajdzie sie w wiezieniu sowieckim – wiec to
nie bylo naiwnoscia, czyms takim, ze teraz robimy powstanie, pomoc
przyjdzie od Rosjan i wszystko bedzie ladnie... Nie, tak nie bylo. Ale
wszyscy, ktorzy tak argumentuja i wiedza co Stalin by zrobil lub nie
zrobil, nie maja kropli dowodu na takie czy inne myslenie Stalina w tamtym
okresie, bo nie mamy zadnego dokumentu. Ja podejrzewam – nie moge wiecej
powiedziec – ze Stalin wahal sie, czekal na reakcje; przeciez Polska
byla tylko jedna karta w tej calej grze. To pewien straszny polonocentryzm,
aby przypuszczac, ze Stalin by ryzykowal cala koalicje, wyniki wojny, po
prostu za Warszawe. Nie wiemy tego na pewno, ale sa powody by myslec, ze
Stalin bylby zdolny zmienic swoja postawe w obliczu pewnych warunkow, ale
tych warunkow mu nie postawiono.
AMK : – Wlasnie o to mam nastepne pytanie, to jest przeciez
istota Twojej ksiazki. Napisales w Powstaniu '44 i potem w liscie do mnie,
ze zachodni alianci mogli probowac naciskow na Stalina, lecz w sposob
oczywisty tego nie zrobili. Nie wiadomo, jak mowisz, jak Stalin by zareagowal,
ze to jest polonocentryzm, przyjac, ze zaryzykowalby wszystko za Warszawe
czy Polske. Ale czy Ty masz jakies konkretne poszlaki, by sadzic, ze moglo
to bylo odniesc skutek, a np. nie doprowadziloby do odrebnego pokoju
Stalina z Hitlerem, czego zachodni alianci bardzo obawiali sie?
ND : – Po prostu nikt niczego nie wie o tym, jakie byly dyskusje na Kremlu od samego poczatku sierpnia, do polowy sierpnia 1944, kiedy Stalin podjal wyrazna decyzje, by rzucic Armie Czerwona na Balkany. Nikt tego nie wie. Ale jest oczywiste, ze rozwazal on reakcje Zachodu, bo przeciez z Ameryki i Wielkiej Brytanii przychodzily ogromne dostawy dla Armii Czerwonej. Po drugie juz wtedy Stalin byl zaangazowany w przygotowywanie urzadzenia Europy po wojnie. I kto wie... Jesli przede wszystkim Roosevelt chcialby grac, oczywiscie spokojnie, presja... Zachod mial bardzo powazne karty dyplomatyczne. Mogli byli grac spokojnie, politycznie, dyplomatycznie, i zobaczyc jaka bylaby reakcja Stalina. Dlaczego nawet nie sprobowali?
Stalin wiedzial, chocby od Churchilla – Churchill nie kryl swego niezadowolenia i na skale dyplomatyczna uzywal wobec Stalina jezyka dosyc brutalnego... Musialo wiec byc rozwazane na Kremlu, co bedzie, jesli Roosevelt wezmie strone Churchilla?
Powtarzam, dotad nie znamy zadnych sowieckich dokumentow o
tym. Wiemy natomiast od strony amerykanskiej, ze rozni wysocy amerykanscy
politycy, np. Harriman, ktory byl amerykanskim ambasadorem w Moskwie, mowili
Rooseveltowi o potrzebie uzycia takiego argumentu, ze "my wam dostarczamy te
wszystkie dostawy, teraz przyszedl czas, ze wy musicie cos dla nas zrobic".
Wiec to nie jest fantazja uwazac, ze Zachod mogl cos zrobic. Niektorzy
politycy na Zachodzie bardzo dobrze o tym wiedzieli i nawet byli za tym.
AMK : – No dobrze. To dlaczego nic nie zrobili? Bali sie? Nie
chcieli komplikowac sytuacji?
ND : – Podstawowym podejsciem Amerykanow bylo, ze oczywiscie
nie mozemy draznic Stalina, ze nie mozemy ryzykowac, ze Zwiazek Sowiecki
przestanie walczyc z taka determinacja, jaka dotad mial od lata 1941.
Istnieje argument, ze jesli Roosevelt powiedzialby Stalinowi cos bardzo
twardo o Powstaniu, to Stalin zareagowalby bardzo negatywnie, ale tego nie
wiemy, nie mamy na to dokumentow. Choc oczywiscie, z punktu widzenia Rosji,
Polska byla drugorzedna w porownaniu z dobrymi stosunkami z Waszyngtonem.
AMK : – Mowisz kilkakrotnie o braku dokumentow z owczesnych
narad na Kremlu na temat Powstania i mozliwej reakcji zachodnich aliantow. Czy
gdy byles w Moskwie w kwerendzie za dokumentami o Powstaniu, czy ktos tam
zrobil do Ciebie jakas aluzje do tego, ze takie dokumenty istnieja, lecz
nie moga ich pokazac?
ND : – Nie. Nie mialem szerokich kontaktow z Rosjanami, z
historykami rosyjskimi. Archiwisci nie wykazali jakiejs specjalnej wiedzy o
tym, co mi pokazali i nie pokazali. Ja mialem dostep tylko do dokumentow
pochodzacych z NKWD, poza tym do raportow gen. Teliegina, glownego politruka pod
Warszawa. To bylo specyficzne okno i widac, ze nie bylo dla Rosjan jasne, co sie
dzieje w Warszawie; ktora grupa ma gore w podziemiu; jaki udzial maja
Brytyjczycy, itd. Nie mialem, jak i zaden dotad historyk,
dostepu do jakichkolwiek sowieckich politycznych dokumentow.
AMK : – Wrocmy do reakcji na Twoja ksiazke Rising '44. Najpierw na swiecie,
reakcji anglosaskich, rosyjskich, a potem polskich.
ND : – Reakcje sa w duzej mierze bardzo pozytywne. Ukazalo sie
mnostwo recenzji, rozne male krytyki – jak mozna sie bylo spodziewac,
ale i lawina pochwal.
AMK : – Od historykow wojny?
ND : – Tak. Trzeba powiedziec, ze glowne zainteresowanie jest wsrod
historykow drugiej wojny swiatowej. I wsrod nich – wojskowych, nie tylko
politycznych. I oni, jakby wszyscy, uznaja, ze Powstanie Warszawskie bylo
dotad slabo ukazane, niezrozumiane.
AMK : – A czy nie chodzi im o to, ze za bardzo oskarzasz Zachod
o biernosc wobec losu Warszawy?
ND : – Nie, nie mialem defensywnych reakcji od Anglikow czy Amerykanow. Byly takie glosy, ze ja niepotrzebnie krytykuje Roosevelta i Churchilla – glosy, o dziwo, od Polakow, od roznych, mozna powiedziec desperatow, ktorzy szukali amunicji przeciwko mojej tezie.
Teraz mozna juz krytykowac polityke Roosevelta i Churchilla
bez wrogich reakcji. Natomiast bardzo ciekawe jest, ze srodowiska zydowskie
milcza o jednym waznym elemencie ksiazki – o fakcie dwoch powstan w
Warszawie. Wiemy np., ze wiekszosc Amerykanow nie slyszalo o drugim
powstaniu i myla Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Getcie Warszawskim. To
jest zwiazane ze schematem Holocaustu, gdzie ofiarami sa wylacznie Zydzi. Natomiast
nikt z powaznych recenzentow nie zrobil nawet uwagi o tym waznym, moim
zdaniem, aspekcie ksiazki. Nie bylo reakcji rosyjskiej, nie widzialem
zadnej recenzji rosyjskiej. Moge tylko powiedziec, ze uslyszalem tylko od
sowietologow, ktorzy czesto sa bardziej prorosyjscy, niz sami Rosjanie, ale
oni tez podziwiali powstanie, powiedzieli, ze dotad nie rozumieli, co to byl
za ogromny wysilek, zas z punktu widzenia wojskowosci jaki to byl
niesamowity sukces. Instrukcje byly przeciez, by wytrzymac przeciwko Niemcom
do jednego tygodnia. I jesli powstancy wytrzymali prawie dziesiec razy
dluzej, osiagniecie czysto wojskowe bylo nieslychane.
AMK : – A jakie jeszcze polskie reakcje, oprocz tego, jak
powiedziales, ze broniono Roosevelta.
ND : – Wiec, bardzo duzo szumu, masa pochwal, uznanie dla
ksiazki, nagrody. I to wszystko jest, moim zdaniem, uznaniem dla szacunku,
jaki ja wykazuje dla Armii Krajowej, dla Powstancow, ktorzy przegrali bitwe,
ktorzy straszliwie cierpieli, przeszli straszne represje po wojnie itd. Dla
mnie wazniejszy niz sam opis Powstania jest szacunek dla Powstania i Powstancow.
AMK : – Jak to pieknie mawial Jan Nowak-Jezioranski, Oni uratowali dusze narodu...
ND : – Wlasnie. Ja jestem pod wrazeniem Jana Nowaka-Jezioranskiego, ktory niekiedy byl zaliczany do krytykow Powstania – ktory pierwszy, tuz przed powstaniem powiedzial w KGAK, ze powstanie nie moze liczyc na poparcie Zachodu – ale z drugiej strony bardzo cenil dziedzictwo Powstania, twierdzil, ze te ogromne straty nie byly zupelnie na marne.
Ale ja chcialem przede wszystkim zmienic te sytuacje, w ktorej ludzie w Polsce normalnie moga pluc na Powstanie, powtarzaja idiotyzmy i naiwnosci, oskarzaja dowodcow o czysty nacjonalizm.
Nadal istnieja marginalne glosy, ktore jeszcze teraz probuja utrzymac te dawna krytyke...
AMK : – Wobec tego, jesli chcesz o tym cos powiedziec: Jan
Ciechanowski... Ciechanowski napisal w roku 1971, po angielsku, niezwykle
krytyczna ksiazke o Powstaniu Warszawskim, The Warsaw Uprising. I ta ksiazka
wyrobila, co najmniej w niektorych kregach, szczegolnie na Zachodzie, takie
podejscie do Powstania, ze bylo to szalenstwo, sejmik generalow,
zbrodnia... A obecnie Ciechanowski atakuje Cie bardzo ostro, bardzo osobiscie,
nie przebierajac w oskarzeniach. Jest to rozpowszechniane nawet w Internecie.
ND : – Tak, wiem o tym. Akurat przed momentem nie mialm na mysli
Ciechanowskiego. Ja znam Jana Ciechanowskiego od lat. Ksiazka Ciechanowskiego
nie jest zreszta o Powstaniu, lecz o polityce przed Powstaniem. Tylko. On sie
nadal trzyma tej potepiajacej linii. Byl juz za to pod bardzo ostrym atakiem
bylych powstancow w Londynie. Trzydziesci lat temu, kiedy jego ksiazka
byla jedynym powaznym opracowaniem w jezyku angielskim, ja bylem pod
wplywem jego argumentacji, argumentacji starszego kolegi, i dlatego w The
God's Playground – w Bozym igrzysku, ktore przeciez bylo
napisane w latach 1970. – ludzie o tym nie pamietaja – moje uwagi o
Powstaniu Warszawskim byly bardziej krytyczne, niz moja opinia, ktora
podtrzymuje teraz. Ja wtedy, piszac te zbiorcza historie Polski, nie
przeprowadzilem glebszej kwerendy o Powstaniu. I pretensja Jana
Ciechanowskiego o to, ze teraz zmienilem zdanie jest czyms niepowaznym. Ale
nadal jest wsrod bylych powstancow pewna grupa, ktora ciagle nie chce
slyszec niczego dobrego o Powstaniu. Jest to przykre dla mnie. Jestem zawsze
gotow rozmawiac na poziomie argumentacji, ale nie na poziomie niepotrzebnych
atakow osobistych. Tyle moge powiedziec o tym.
AMK : – Prosze, moze skomentuj to, co Ci juz wczoraj
sugerowalem, abys teraz zajal sie okresem powojennym w Polsce, terrorem,
systemem komunistycznym, czego zreszta dotykasz w Powstaniu '44.
Powstanie jest dla wielu
Polakow taka swietoscia, a trzeba bylo Normana Daviesa, zeby cos sie
ruszylo wsrod historykow, zeby powstalo cos syntetycznego, cos wiecej
niz cenne skadinad osobiste relacje. Moze tutaj tez by trzeba?
ND : – Wiesz, ja od poczatku mialem zamiar pisac o Powstaniu w
szerszym kontekscie. Kiedy budowalem te konstrukcje ksiazki, szybko
zorientowalem sie, ze trzeba pisac od poczatku wojny i rowniez grubo po
wojnie, zeby zrozumiec nie tylko los powstancow, ale kontekst w ktorym
Powstanie bylo opisywane i rozumiane. Niestety PRL, bardzo dla Polakow
szkodliwy okres, zostawila swoje dziedzictwo. Napisalem te ksiazke, bo w
polowie lat 1990. zorientowalem sie, ze zaden historyk w Polsce nie przygotuje
porzadnej syntezy Powstania. Na 50. rocznice Powstania nie bylo w zasadzie
nic nowego. Duzo dobrych wspomnien i faktograficznych opracowan. Andrzej
Kunert zrobil wspaniale rzeczy w tej ostatniej kategorii, tylko, ze to nie
jest interpretacja, to nie jest synteza. I pomyslalem sobie, ze przykre
byloby, gdyby do 60. rocznicy nie bylo powaznej syntezy.
AMK : – Ale dokladnie to samo dotyczy pozniejszego okresu
terroru komunistycznego. Sa rozne wspomnienia wiezienne, Andrzej Kunert robi
kalendaria terroru, ale znowu nie ma syntezy tego okresu.
ND : – Tak jest, ale ja mam inne rzeczy na warsztacie. Jednakze
bardzo potrzebne dla zdrowia narodu jest, by te czarne okresy byly dokladnie
zbadane i pokazane, bo inaczej zostawiaja one trucizne w organizmie. Od
momentu powrotu niepodleglosci, 15 lat temu, widac wyrazna niechec Polakow
do oczyszczenia sie z tej trucizny. Przykladem sa teraz te teczki. Nikt chyba
nie przezyl okresu PRLu bez ubrudzenia sie w tym w mniejszym lub wiekszym
stopniu. Teraz przezyliscie juz 15 lat wolnosci, sa nowe czasy, nie ma
obawy powrotu komunizmu, najwyzszy czas, zeby ktos zabral sie do takiej
syntetycznej roboty.
AMK : – No to dobre pytanie na zakonczenie: Teraz jestes znowu
przez dluzszy czas w Krakowie, po czterdziestu latach od Twojego pierwszego
dluzszego tutaj pobytu. Stales sie tutaj pewnego rodzaju "celebrity".
Jak teraz postrzegasz Polske?
...Nie wiem, czy ja mam tu dobry "punkt siedzenia", zeby wyrazic punkt widzenia...
(fot. Andrzej Kobos)
ND : – [smiech] Nie wiem, Andrzej, czy ja mam tu dobry "punkt siedzenia", zeby wyrazic punkt widzenia... Korzystam z wszystkiego co jest dobre i wygodne w Polsce, jestem emerytem, nie jestem bezrobotny, nie brakuje mi niczego. Ja widze pewne rzeczy, ale chyba nie czuje prawdziwego klimatu w Polsce. Powiedzialbym jednak, ze Polska, mimo wszystko, mimo tego cyrku politycznego, robi wyrazne postepy. Ze zycie jest lepsze dla wielu Polakow, choc nie wszystkich. Sa resyntymenty, jest ta dawna trucizna, ale mimo wszystkiemu Polska idzie do przodu. Polska ma ciagle problemy, ale Polska ma i duza szanse.
Ja jestem historykiem dlugoterminowych pradow i zmian. Polska
nie miala przez najmniej 350 lat takiego okresu bezpieczenstwa, gdy nikt
Polsce nie zagraza, gdy dobrobyt idzie do przodu, a nie do tylu, i kiedy
mlodsze pokolenie moze patrzec optymistycznie w przyszlosc. Dotychczas
bylo odwrotnie.
AMK : – Czy nie wydaje Ci sie, jak mnie, ze znowu budzi sie ten
polskie warcholstwo, pieniactwo, ze Polacy sa dobrzy tylko w momencie zbiorowego
zagrozenia, a gdy jest w miare bezpiecznie, to sie kloca w skali
narodowej? I to jest odrazajace.
ND : – Wiesz, mozna tak powiedziec, ale inaczej nie mozna sie spodziewac. Kultura demokracji rosnie powoli, organicznie. To nie jest cecha tylko polska albo narodowa. To jest cecha wszystkich spoleczenstw, ktore przezyly bardzo dlugi okres represji i w ktorych brak jest owego civil society. Przyklad tego jest we Wloszech. Nie jest tam o wiele lepiej, a bylo znacznie gorzej przez dlugo po wojnie. Wlochy mialy niemal podobnie dlugi okres faszyzmu, jak Polacy komunizmu, a wczesniej wieki rozdrobnienia. Nie bylo solidnego panstwa wloskiego. W Polsce bylo podobnie. Ciekawa jest Hiszpania – wyglada, ze wyszla z tego marazmu faszyzmu. W Polsce, mowilismy juz to wczesniej, ciazy dziedzictwo PRLu i trzeba wyczyscic te rozne trucizny, falsz ze ideologia postkomunistyczna jest rownie zdrowa, jak inne demokratyczne ideologie. A tu przeciez nie ma porownania, czas by Polska wyszla z tych zludzen.
Na koniec, ja zawsze porownuje Polske z Irlandia. Za moich mlodych lat Irlandia byla jeszcze mala i biedna, byla krajem z ktorego co drugi Irlandczyk szukal pracy albo w Anglii albo w Ameryce, gdzie kultura byla pod pieta kosciola, itd. A teraz, w czterdziesci lat pozniej, Irlandia jest bogatsza per capita od Wielkiej Brytanii. Bezrobotni Anglicy szukaja pracy w Dublinie. Wszystko zmienilo sie w ciagu jednego pokolenia dzieki kontekstowi Unii Europejskiej.
Polska teraz ma podobne perspektywy. Czy z nich skorzysta –
nie wiem. To juz pytanie nie do historyka...
...To juz pytanie nie do historyka...
(fot. Andrzej Kobos)
Krakow, 15 lutego 2005.
