OD KRAKOWA DO SZTOKHOLMU
Z Profesorem Dr. LEONARDEM NEUGEREM
rozmawia Andrzej M. Kobos
(tekst autoryzowany)
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
Andrzej M. Kobos: Leonie, zbiegiem szeregu wydarzeń zarówno w moim jak i Twoim życiu spotykamy się znowu po 30 latach. Nie w Krakowie, gdzie niegdyś przegadaliśmy wiele długich wieczorów u Ryśka i Grażyny Markiewiczów, lecz w Sztokholmie.
Powiedz, proszę, Leonie, jak i kiedy znalazłeś się na
Uniwersytecie Sztokholmskim, na Slawistyce?
Leonard Neuger: To bardzo trudno opowiedzieć przyzwoicie,
ponieważ ja nie tyle wyjechałem, ile mnie wyjechano z Polski. W roku 1980 współzakładałem
"Solidarność" na Uniwersytecie Śląskim, potem w stanie wojennym byłem
internowany, przesiedziałem pół roku, ożeniłem się w obozie, internowano
też moją żonę, co było zdumiewające ponieważ nie zajmowała się ona
żadną działalnością polityczną ani społeczną. Nie rozumiałem dlaczego
ją internowano. Potem zorientowałem się, że po to, aby dostać duży okup,
bo pochodziła z zamożnej rodziny. Po okupie, kiedy wyszliśmy z internowania,
zostałem usunięty z pracy w trybie natychmiastowym. Ja oczywiście odwołałem
się do sądu pracy, ale wszystko to wyglądało, że będzie trwać w
nieskończoność. I wtedy podjęliśmy decyzję o wyjeździe. A jak dostaliśmy
się do Szwecji? Po prostu w roku 1983 Szwecja była pierwszym krajem, który
udzielił mi azylu politycznego.
W ogóle nie wyobrażałem sobie, że podejmę pracę w moim nieatrakcyjnym zawodzie polonisty. Ale potem okazało się, że dzięki pomocy ludzi i pewnie temu, że miałem jakieś przekonywujące kwalifikacje, dostałem pracę na Uniwersytecie Sztokholmskim, taką pracę powiedzmy pomocniczą, to się wtedy nazywało "arkivarbetare". To było dosyć zabawne, bo była to pozycja dla ludzi, którzy są upośledzeni przez los, tj. takich, którzy mając stosunkowo duże kwalifikacje nie mogą funkcjonować na rynku pracy. Wtedy przez takich upośledzonych przez los uważało się np. alkoholików, narkomanów na odwykówce, itp., ludzi, którzy rzeczywiście gdzieś wypadli z obiegu i trzeba im było pomóc.
Miałem gentleman agreement z kolegami ze Slawistyki, szefami, że ja nie będę takiej pracy wykonywać, tylko pracę zgodną z moim zawodem, choć formalnie, i niestety również ekonomicznie, będę w takiej grupie zatrudniony. Trzeba powiedzieć że uniwersytet sztokholmski wywiązał się w stu procentach z tego zobowiązania. I tak pracowałem sobie w spokoju, nikt się do mnie wtrącał, miałem znakomite warunki do pracy. Do pewnego momentu jednak. To wszystko opierało się na fikcji, i to takiej bardzo zabawnej. Ja dostałem tę pracę dlatego, jako że będąc po doktoracie w Polsce (1978), nie mogę się dostać na rynek pracy, ponieważ nie znam szwedzkiego, choć jestem "nadkwalifikowany", co tutaj jest klęską.
A ja w międzyczasie, zabrałem się za tłumaczenia literatury szwedzkiej na język polski, ucząc się w ten sposób szwedzkiego. Zdążyłem w roku 1992 dostać nagrodę Akademii Szwedzkiej za moje tłumaczenia Bellmana, a cały czas mieliśmy umowę, że ja nie znam szwedzkiego, bo dzięki temu dostałem tę pracę. Po pewnym czasie jednak uznałem, że dość tej fikcji i w 1993 roku zrobiłem na Uniwersytecie Sztokholmskim docenturę. I tak znalazłem się w sytuacji bardzo niebezpiecznej, bo natychmiast zainterweniował urząd pośrednictwa pracy, który płacił część mojej pensji "dla alkoholików". No to, jak to? Alkoholik-niemowa, a tu docentura? (a docentura w Szwecji jest, a przynajmniej wtedy była niepłatna). Groziło mi wypowiedzenie z pracy, ponieważ budżet Slawistyki nie był w stanie utrzymać mnie na etacie. I wtedy jak z nieba spadła decyzja rządu szwedzkiego o otwarciu na Uniwersytecie Sztokholmskim pierwszej w historii Szwecji profesury z języka polskiego i literatury polskiej. Procedura była taka, że rozpisano konkurs na to stanowisko. Jednakże rektor Uniwersytetu Sztokholmskiego podjął decyzję, że ponieważ jestem poważnym kandydatem, to zatrudnia mnie do czasu rozstrzygnięcia tego konkursu. A ponieważ w roku 1999 wygrałem ten konkurs, to później rektor już nie miał żadnych problemów i ja też nie. A w roku 2003 zostałem dyrektorem Instytutu Slawistyki Uniwersytetu Sztokholmskiego.
Dlaczego powiedziałem, że to jest trudne do opowiedzenia? Bo,
gdy mówię o internowaniu, o wyrzuceniu mnie z Uniwersytetu Śląskiego, to
jest to opowieść jakby z perspektywy ofiary, która budzi rodzaj współczucia,
ot – skrzywdzony kombatant. Równocześnie trzeba powiedzieć, że moi koledzy
z Polonistyki Uniwersytetu Śląskiego bardzo mi pomagali, walczyli o to, żebym
został na uczelni i składali pieniądze (a pensje były wtedy bardzo niskie),
gdy wyrzucono mnie z pracy i zostałem bez pieniędzy. Dzięki temu, przez
jakiś czas dostawałem ekwiwalent normalnej pensji adiunkta. Trzeba tutaj
koniecznie rozróżnić działania władz, w tym władz uniwersyteckich, a nawet
niektórych profesorów, od działania mojego środowiska, które zachowało
się w stosunku do mnie lepiej niż dobrze. Zresztą potem, w 1992 roku, gdy
nastała już wolna Polska, koledzy z Uniwersytetu Śląskiego zaprosili mnie na
stanowiso "Visiting Professor" i to było zaproszenie, któremu nie tylko
nie mogłem odmówić, ale przyjąłem je z ogromną satysfakcją i radością.
Byłem u nich przez pół roku.
AMK: Czym zajmuje się Slawistyka, a dokładniej Polonistyka na
Uniwersytecie w Sztokholmie, poza nauczaniem elementów literatury polskiej i
zapewne uczeniem języka polskiego?
LN: Uczymy języka polskiego bez wymogu znajomości tego języka
przy wpisie na kursy, co oznacza, że w praktyce prowadzimy nauczanie języka
polskiego od początku. Problem bywa taki, że część studentów, którzy do
nas przychodzą, jest albo polskiego pochodzenia, albo z polskich rodzin, w których
językiem domowym jest polski. W związku z tym tworzymy osobne grupy, dla tych,
którzy już umieją mówić po polsku. To, z czego jednak nie zawsze zdajemy
sobie sprawę, to że te nasze dzieci, których jednym z języków, może nawet
zasadniczym, jest język polski, to są po prostu analfabeci, bo nawet jeśli mówią
po polsku, to nigdy nie pisali, a może nawet nie czytali po polsku. W związku
z tym mamy np. osobny kurs ortografii polskiej dla tych, którzy świetnie mówią
po polsku, ale nie umieją pisać. To jest pierwsza grupa. Oczywiście są i
studenci szwedzcy, którzy nie znają polskiego i dla tych prowadzimy zajęcia
od początku. Do kursów polskiego A, B, i C (przez litery rozumiemy semestry),
wchodzi również podstawowy kurs historii literatury i kultury polskiej.
AMK: I kultury również? W tym pewnie trochę sztuki, malarstwa, filmu, teatru?
LN: Tak, to zależy od prowadzącego. Na następne kursy D i E
przychodzą ludzie, którzy chcieliby pisać pracę magisterską m.in. z
literatury polskiej. Takich jest już bardzo niewielu. Pamiętaj, że roczniki,
które teraz wchodzą w dorosłe życie, to są roczniki nieliterackie, tzn.
zasadnicze ich ukształtowanie nie jest już poprzez literaturę, czy jeśli i
jest, to w dużo mniejszym stopniu, niż u poprzednich roczników. I to wszystko
jedno, czy przez literaturą polską, szwedzką, angielską, francuską, czy
amerykańską. Ukształtowani zostali bardziej przez telewizję, film, gry
komputerowe. Znacznie zmienił się profil zasadniczego wykształcenia.
AMK: Tak, nie używa się już encyklopedii, tylko szuka
informacji w Internecie i czasem bzdury z tego wychodzą...
LN: Różnie to bywa. Trzeba powiedzieć, że quantum wiedzy i,
powiedzmy, umiejętności operacyjnych, które były wymagane za czasów, kiedy
ja studiowałem, było inne. Dzisiaj, dzięki Internetowi, to quantum wiedzy
jest dostępne każdemu studentowi, czy uczniowi. Czyli profesor, który umiał
na pamięć dzieła tego czy tamtego autora, czy pamiętał wszystko o nim,
dzisiaj jest niepotrzebny, ponieważ można to znaleźć jednym palcem w ciągu
pięciu minut. Ja sam pamiętam, że gdy niedawno potrzebowałem coś sprawdzić
do Gombrowicza, znalazłem to bardzo szybko.
AMK: No tak, ale w związku z tym musi zmienić się profil
chociażby badań filologicznych, literaturoznawczych, komparatystycznych.
LN: Myślimy o tym. To nie jest takie proste. Jesteśmy
instytucją małą i choć nie wolno pożegnać się z marzeniami, to nie wolno
się tylko im oddać pod panowanie. Musimy dostosować nasze ambicje do tego, co
posiadamy. Tzn. np. gdy mamy wybitnego specjalistę powiedzmy od Sienkiewicza,
to nie ma sensu rezygnować z tego. Stąd próbujemy pewnych kompromisów. Czeka
nas pewna reforma. To jest sytuacja wszystkich filologii, nie tylko polskiej.
AMK: Nie tylko filologii, ale zapewne większości nauk na
uniwersytetach, zarówno humanistycznych jak i ścisłych.
LN: Tak, ale ja tu mówię o typie zajęć, które tutaj
prowadzimy. Rozmawiałem już z literaturoznawcami, zacznę rozmowy z
anglistyką, może wymyślimy jakieś wspólne kursy, tu trzeba zmienić coś
zasadniczego.
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
AMK: Leonie, powiedz proszę, co stanowi przedmiot Twoich badań naukowych – filologicznych albo porównawczych.
LN: No wiesz, ja zajmuję się głównie literaturą
modernistyczną, modernizmu polskiego, modernizmu pojmowanego w sensie
anglosaskim, amerykańskim, tzn. tym co działo się w literaturze od samego
końca XIX wieku do lat 1950. (a nie do lat, powiedzmy, 1920., jak w czasem się
to rozumie). Modernizmem jako pewną formacją intelektualną, filozoficzną,
społeczną, wywróceniem pewnego obrazu świata, pewnym projektem świata, który
zdaniem niektórych pojawił się już z końcem Średniowiecza, czy z
początkiem Odrodzenia, który potem doszedł bardzo radykalnie, ideologicznie
do głosu w okresie Rewolucji Francuskiej, który uzyskał pewien filozoficzny
wymiar jako konflikt w Romantyzmie, a szczególnie później przy końcu XIX
wieku i już przez cały XX wiek, ewentualnie do postmodernizmu.
AMK: Czy modernizmem w literaturze polskiej, czy w obrazie
bardziej ogólnym: literatura polska w realności literatury europejskiej i
światowej tego okresu?
LN: Można powiedzieć tak: ja nie przeceniałbym tych
taksonomii, periodyzacji, czy to taki okres czy inny, taka literatura czy inna.
Raczej broniłbym pewnego ogólniejszego podejścia. Otóż podejście, o którym
mówię, to jest podejście, które z jednej strony pozwala łączyć
literaturę z innymi sposobami wypowiedzi, ekspresji, w tym również filozofii,
sztuk pięknych filmu, muzyki itd. Po drugie, pozwala na wpisanie, w moim
przypadku literatury polskiej, w to, co działo się w Europie czy w Stanach
Zjednoczonych w tym stuleciu, czyli pozwala wskazać na podobieństwa w różnych
postawach.
AMK: Jakieś konkretne nazwiska autorów?
LN: Polskich? Będą banalne... Mnie najbardziej interesuje
to, co zaszło w literaturze polskiej po 1918 roku. Czyli z jednej strony Tuwim
– akurat ja pisałem o nim, dlatego go wymieniam...
AMK: To był przecież taki złoty okres...
LN: Tak, ale po drugie, a raczej przede wszystkim to co zaszło
w literaturze polskiej w latach 1930., kiedy to dochodzą do głosu tacy pisarze
jak Miłosz, Gombrowicz, Schulz, czy kiedy środowiskowo rozpoznany jest
Witkacy. I to jest nurt, który mnie szczególnie interesuje.
AMK: Czyli coś, co nazywa się awangarda...
LN: Czasem tak się to nazywa. Termin „modernizm” pozwala odsunąć wiele "-izmów". Mówiło się np. "Młoda Polska", a to w istocie był pewien nurt modernizmu, bo to było przecież przeformułowanie sposobu wypowiedzi artystycznej a i filozoficznej też.
Również pisałem o twórczości Różewicza, o twórczości
Szymborskiej. To już było nieco późniejsze.
AMK: Gombrowicz... Teraz, rozumiem, organizujesz w Sztokholmie,
dużą konferencję o Witoldzie Gombrowiczu?
LN: Tak. Organizuję nordycką konferencję poświęconą
Gombrowiczowi, z końcem listopada 2004. Pomysł nie tak bardzo oryginalny; jest
teraz stulecie urodzin Gombrowicza. Ale organizuję ją po pierwsze dlatego, że
Gombrowicz interesuje mnie od zawsze i fascynuje między innymi ponieważ czytam
go i nie wszystko rozumiem. Właściwie to, co daje Gombrowicz do myślenia, to
nie jest to, co rozumiemy, tylko nagłe potknięcie się, nagle napotykam coś,
czego nie pojmuję, czego nie rozumiem, a nie mogę przejść nad tym do
porządku.
AMK: Zakładając, że on to sam rozumiał... że to nie było
wysilanie się na oryginalność.
LN: Jeżeli o to pytasz, to można z grubsza powiedzieć, że uczestnictwo w sztuce, czy to będzie literatura, czy muzyka, zwłaszcza w modernizmie, to jest uczestnictwo podwójne. Po pierwsze to jest uczestnictwo w tym, co dzisiaj nazywamy rynkiem, a na rynku patrzy się, co jest chodliwe, co się podoba, w czym jestem podobny. Jednocześnie, u najwybitniejszych twórców, nie tylko tego kierunku, jest to wyodrębnienie się, wyrażenie, czy znalezienie sposobu na wyrażenie swojej odrębności. Gombrowicz niewątpliwie do właśnie takich pisarzy należał.
Ale ja mówię o innym niezrozumieniu. Ja mówię o nierozumieniu sobą, tzn. jakby napotykam u niego na doświadczenia "obcego", niezrozumiałe dla mnie. Tzn. napotykam drugiego człowieka, który jest tak inny, że zmusza mnie do innego myślenia, czy odczuwania.
Ale odpowiadam tutaj, dlaczego akurat Gombrowicz. Drugi powód jest taki, że Gombrowicz za życia jeszcze, tzn. z końcem lat 1960. miał w Szwecji znakomity odbiór. Z jednej strony były to przedstawienia teatralne Andersa Sjöberga, które do dnia dzisiejszego w gombrowiczologii uchodzą za najważniejsze, najlepsze spektakle Gombrowicza na świecie; zwłaszcza Iwona księżniczka burgunda i Ślub. Wtedy na przedstawienia Sjöberga do Królewskiego Teatru Dramatycznego ciągnęła elita. Tam trzeba było być, Gombrowicza trzeba było zobaczyć. Z drugiej strony to się również wiązało z wydaniem po szwedzku jego Ferdyduke i Pornografii i co za tym idzie bardzo ważnych komentarzy do dzieł pisarza. Był to pewien boom gombrowiczowski, który po śmierci pisarza w roku 1969 minął.
I nagle, na naszych oczach następuje renesans Gombrowicza. W
związku z tym jest możliwość, prawdopodobnie już jedna z ostatnich, czy
przedostatnich, żeby spotkać starszych intelektualistów, pisarzy, artystów,
których on formował, albo którzy jego jakoś formowali, mieli z nim jakąś
interakcję – z młodymi, którzy może czytają go teraz inaczej. Akurat w
krajach nordyckich – Danii, Szwecji, Norwegii – ciągle bardzo intensywnie
czytają Gombrowicza.
AMK: To też jest pewna miara wielkości. Gombrowicz umarł już
sporo lat temu, 35. I ciągle wraca się do niego. Niewielu jest takich pisarzy
naszych czasów, do których się wraca. Jak wielki był np. Hemingway, a ilu
teraz do niego na poważnie wraca?
LN: Rzadko, ale zdarza się. W każdym razie inaczej niż do
Gombrowicza. Nie chcę uprzedzać tego, co będzie na sesji, ale tak się jakoś
składa z Gombrowiczem, że świetnie wpisuje się on w coraz to inne mody intelektualne.
AMK: Czyli Gombrowicz na każdą pogodę?
LN: Na każdą pogodę. I kiedy byli strukturaliści, to on
jakby pasował do myślenia strukturalistycznego. Później, czy wcześniej
przyszli egzystencjaliści, to absolutnie był on egzystencjalistą, jeszcze
przed Sartre'm, co zresztą jest prawdą. Teraz są postmoderniści i powiadają
– popatrzcie, to klasyczny przykład postmodernizmu. To nie znaczy, że oni
bredzą; to znaczy, że oni w twórczości Gombrowicza wynajdują takie elementy
– a poprzednicy tego nie zauważali, albo nie doceniali – które bardzo
dobrze wpisują się w te ich sposoby myślenia. Ja bym ich nie lekceważył,
ponieważ, jak mówimy o strukturalizmie, czy egzystencjalizmie, czy o różnych
formacjach postmodernistycznych, to – można to lubić, albo nie lubić –
ale to są bardzo poważne sposoby myślenia, odczuwania świata.
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
AMK: Inna sprawa – Twoje tłumaczenia. Wiem, że tłumaczyłeś na polski wiersze wybitnego współczesnego poety szwedzkiego Tomasa Tranströmera.
LN: Dużo tłumaczyłem i publikowałem to. Gdy przyszedłem na
Slawistykę, to nie miałem co robić. Miałem przy tym swój pokój. Chciałem
poznać język, a poznać język dla mnie możliwe było tylko przez
literaturę. Ćwiczenie rozmów na poczcie czy w sklepie serdecznie mnie nudzi i
natychmiast to zapominam. Zapytałem kolegów, co takiego warto przeczytać.
Pierwsze co dostałem od kolegi, prof. Larsa Kleberga, to był cieniutki wybór
wierszy Erika Stagneliusa, wczesnego romantyka szwedzkiego, mistyka, sposobem myślenia
trochę przypominającego Słowackiego. Zabrałem się za tłumaczenie tego. I
stopniowo zrobił się z tego tomik, wybór wierszy Stagneliusa. Potem, nieco
przymuszony przez znajomych i przyjaciół, zabrałem się za Carla Michaela
Bellmana i to rzeczywiście było moje najważniejsze przedsięwzięcie
translatorskie, bo to da się śpiewać po polsku, tak, jak śpiewa się po
szwedzku. Bellman był XVIII-wiecznym skaldem, śpiewającym poetą "karczemnym".
Przełożyłem wybór Bellmana, dość gruby tom. To było śpiewane w Polsce na
scenie, kilka spektakli, bardzo zabawnych. Nawet pewien zespół górniczy na
Śląsku, bodajże kopalni Szombierki, śpiewał Bellmana, bardzo po swojemu,
wpisali to we własną kulturę biesiadną czy pijacką. To się ogromnie
podobało. Potem tłumaczyłem liryka Tomasa Tranströmera. Przetłumaczyłem również
dwie powieści: Rity Tornborg Imieniny Salomona i Ogród Magnusa
Florina oraz wybór czterech dramatów Katariny Frostenson, byłem współtłumaczem
dużego wyboru poezji Harry'ego Martinsona. Pewnie jeszcze coś, czego teraz nie pamiętam.
AMK: Jak ogólnie wygląda "ruch" translatorski między tymi
dwoma językami? Czy tłumaczy się wiele ze szwedzkiego na polski i z polskiego
na szwedzki, w obie strony?
LN: Wiesz, gdy zostałem tu profesorem, trochę straciłem rachubę, jeśli chodzi o polski rynek wydawniczy, już nie bardzo wiem co się wydaje. Wiem, że odzew w Polsce na literaturę szwedzką jest bardzo pozytywny. W Polsce pojawiło się grono zapalonych, młodych tłumaczy, którzy od czasu do czasu przysyłają mi swoje wydrukowane już książki, albo prośby o opinie, recenzje, z czym niestety często zalegam.
Natomiast, jeśli chodzi o rynek szwedzki, polską literaturę,
to nad tym panuję, to wiem. Muszę powiedzieć, że większość najciekawszych
rzeczy, które w ostatnich latach ukazały się w Polsce, ukazuje się w
tłumaczeniach szwedzkich. Z najnowszych publikacji, np. za miesiąc wyjdzie
szwedzki przekład Złotego Pelikana Stefana Chwina. Są rzeczy nie
tłumaczone – żałuję, że nie – zwłaszcza proza obiegu bardzo elitarnego,
która w Polsce też nie ma wielu czytelników, ale to znakomita proza –
takich pisarzy jak Magdalena Tulli, Zbigniew Kruszyński, czy Marek Bieńczyk.
AMK: Jak w Twojej ocenie wygląda sprawa nie tyle kontaktów,
ile wzajemnych wpływów kulturowych polsko-szwedzkich, historycznie i obecnie?
LN: Jeśli można brutalnie powiedzieć, to wpływów kulturowych Szwecji na Polskę i Polski na Szwecję nie było. Czy może tylko jak na lekarstwo. Jeżeli można sobie wyobrazić modele systemów społecznych, religijnych, intelektualnych postaw, itd. najbardziej sprzeczne między sobą, to takie, w czasach historycznych, są systemy polskie i systemy szwedzkie.
Powiedziałem, że kontakty kulturalne między Polską a Szwecją były prawie zerowe, bo modele społeczne były całkiem różne. Ale modele mają to do siebie, że sprawdzają się z grubsza, na zdrowy rozum. Ludzie nie zawsze mają zdrowy rozum i nagle się okazuje, że Polska była jednym z krajów, które w XVI wieku przyjęły szwedzkich uchodźców religijnych, czy politycznych, że teraz ludzie ze skandynawistyki poznańskiej czy krakowskiej zbierają o tym materiały, że ci Szwedzi coś tam robili, mieli wpływy, że są gdzieś tam groby owych ludzi. Temu, że był okrutny potop szwedzki nikt nie przeczy, ale do dziś są miejscowości w Polsce, które nazywają się Szwedy, czy coś takiego. Prawdopodobnie nie wszyscy żołnierze robili paskudne rzeczy, ktoś został, może zakochał się...
Natomiast po 1989 roku Szwecja okazała się krajem bardzo
atrakcyjnym dla Polski, tzn. wtedy, gdy polskie elity polityczne zastanawiały
się nad przyjęciem jakiegoś modelu demokracji, modelu gospodarczego,
społecznego. Niekoniecznie tylko pozytywnie, czasem przez odrzucenie. W każdym
razie te przykłady szwedzkie zaczęły odgrywać pewną rolę. Dalej przyszły
bardzo oczywiste sprawy, z których najszybciej zdali sobie sprawę
przedsiębiorcy z obu stron Bałtyku, mianowicie, że są to kraje i rynki
sąsiedzkie, tzn. bardzo łatwo, przynajmniej technicznie łatwo z sobą współpracować.
I stąd zainteresowanie Polską ze strony szwedzkich tak małych, jak i wielkich
przedsiębiorców. Volvo weszło na rynek polski, Alfa Laval też, obecne
zresztą na rynku polskim już przed wojną. W tej chwili Polska jest znowu w
centrum polityki szwedzkiej, ze względu na możliwe albo niemożliwe alianse w
ramach Unii Europejskiej. To łatwo zobaczyć. Szwecja jest krajem małym i swój
udział w Unii Europejskiej widzi we współpracy z innymi mniejszymi (z
perspektywy Francji czy Niemiec) krajami. Bardzo trudno o przeciwwagę wielkim
krajom europejskim, więc trzeba się z kimś konfederować. Bardzo liczono w
Szwecji na Polskę, jak na razie częściowo błędnie.
AMK: Teraz, Leonie, całkiem inne pytanie. Po
przyjeździe do Szwecji, zainteresowałem się sprawą, powiedzmy ogólnie dóbr
kulturalnych zrabowanych metodycznie i systematycznie przez Szwedów na
terytorium Rzeczpospolitej prawie 350 lat temu, podczas "potopu szwedzkiego".
Dzisiaj są one w muzeach Szwecji (np. w Livrustkammeren w Sztokholmie), w kilku
szwedzkich zamkach, bibliotekach, nawet kościołach.
W 2002 roku była w Warszawie wystawa części tych zrabowanych
dóbr "Orzeł i Trzy Korony". Pojechałem ją obejrzeć...
Czy ktoś próbuje opracować listę strat kultury polskiej w
"potopie", tj. na rzecz Szwecji, nic to, że strat tak dawnych? To byłby
znakomity projekt badawczy, podchodząc do tego na zimno, sine ira et studio.
LN: Nie wiem, czy jest taki program badawczy, nic takiego nie słyszałem. Problem jest oczywiście ogólny, znany w Europie i nie tylko. Jest w ostatnich latach tendencja, żeby muzea zwracały zagrabione rzeczy. Nie wiadomo, jak daleko w tył w czasie należy sięgać, jak potraktować obiekty niegdyś wyłudzone, czy zakupione za bezcen.
To jest dla mnie bardzo interesujący problem. Rzeczywiście należy podejść do niego bez gniewu. Jak się zaraz zorientujesz, ja jestem tutaj gołębiem, nie jastrzębiem. Podczas każdej wojny konstytutywnym uprawnieniem żołdaków był rabunek, również gwałt, ale za gwałty zamierzchłe w tej chwili nie płaci się odszkodowań, choć z dzisiejszego punktu widzenia jest to po prostu wstrząsające. I wiemy, że to zostało w mentalności żołdackiej. Każda armia gdy wkracza, czuje jakieś takie "uprawnienie".
Drugą stroną medalu jest pytanie do jakiego stopnia wolno nam
unieważniać historię. I to jest poważniejszy problem. W połowie XVII wieku
wojska szwedzkie znalazły się na terenie Polski. Nie chcę tu wchodzić w
dyskusję, bo historycy nie zgadzają się co do tego, jakim prawem czy tytułem
wkroczyły one na tereny Rzeczypospolitej, czy była to inwazja, czy wojna
dynastyczna, czy zaproszenie, czy wojna religijna (moim zdaniem ta ostatnia)?
Szwecja była zdecydowanie uboższym krajem od bardzo zamożnej wtedy Polski i
ich armia według nich miała prawo rabować. A trzeba powiedzieć, że potop
szwedzki wszedł w mentalność polską jako bardzo okrutny.
AMK: Zginęło wtedy około jednej trzeciej ludności Polski.
Szwedzi złamali państwo polskie, Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Ta
Rzeczpospolita już nigdy się nie podniosła.
LN: To po pierwsze. Po drugie, jeszcze raz podkreślam, potop szwedzki był niezwykle okrutny jeśli chodzi o gwałty, grabieże. Nawet na owe czasy uważano, że "coś nie gra". Szwedzi stali się symbolem grozy. I tak zostało w polskiej pamięci społecznej.
Ja nie wiem, Andrzeju, czy należałoby domagać się zwrotu
zagrabionych rzeczy. Ja bym się raczej domagał, żeby zaznaczać na
zrabowanych rzeczach, że były zrabowane, czy prawdopodobnie zrabowane. Tzn.
żeby przyjąć historię taką, jaką ona była, nie poprawiać jej. Ja
rozumiem, że pragniemy, by teraz Szwecja i Polska były takie, jakby się nic
nigdy nie stało. Ale wtedy wymazujemy historię. Otóż ja powiadam: a
właśnie, że się stało, nie możemy zachowywać się, jakby się nic nie
stało, bo się stało. Czyli, by zachować historię taką, jaką była.
AMK: Świetny pomysł, Leonie. Czyli, w pałacu króla
Szwecji w Drottningholm, na przedmieściu Sztokholmu ktoś powinien zaznaczyć,
że wiszący tam najsłynniejszy, jedyny egzemplarz pierwszego wydania
dwumetrowego sztychu Krakowa Meriana został zrabowany w Polsce?
LN: Tak. Dlaczego by nie? Nie ma, o ile wiem, poważniejszych
oporów wśród historyków szwedzkich wobec takiego przyznania się. W Polsce,
myślę, są większe opory wobec przyznawania się do własnego rabunku,
ponieważ mentalność polska była jakby zbudowana na micie niewinności.
AMK: Jest też (lub do niedawna był) szwedzki argument taki,
że np. gdyby te dobra zostały w Warszawie, to np. spłonęłyby w 1944 roku...
LN: No tak, ale to jest argument, którego od rabusia nie
przyjmujemy. "Jak to bardzo uratowaliśmy was przez to, żeśmy was zgwałcili",
prawda. No nie...
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
AMK: Wróćmy do tego, od czego rozpocząłem tę kwestię. Niech już nawet sobie będzie ten wspaniały sztych Krakowa u króla szwedzkiego, albo w Bibliotece Uniwersyteckiej w Uppsali kilka tysięcy dawnych ksiąg zrabowanych z bibliotek w Polsce, ale dobrze byłoby wiedzieć, co wówczas zostało zrabowane w Polsce, a teraz jest tutaj. Należałoby zrobić jakąś listę strat kultury polskiej. O ile wiem, Szwedzi dwukrotnie, co najmniej już wtedy, zrobili spisy kulturowych i historycznych łupów z Polski, pierwszy jeszcze po drodze, w Malborku. Wiem, że te spisy są w archiwach szwedzkich, w narodowym archiwum, ale bardzo trudno dostępne, o ile w ogóle.
LN: Niestety wszyscy należymy do takiego gatunku, który morduje, rabuje, niszczy. Ale nie tylko. Również przechowuje.
Ja jestem zwolennikiem, żeby muzea, czy inne instytucje, zbierające i przechowujące dzieła sztuki, skarby kultury, pokazywały również rany. Rany. Bo to są rany.
Jeśli chodzi o księgozbiory, to dzisiaj bardzo prostym
zabiegiem byłoby ich zeskanowanie i przeniesienie on-line, by każdy badacz, który
zechce, miał do nich dostęp. Obecnie zresztą, sytuacja polityczna w Europie i
członkowstwo Polski i Szwecji w Unii Europejskiej ułatwia to bardzo i myślę,
że każdy uczony polski, który chce, mógłby przyjechać do Szwecji badać te
dobra kultury polskiej, a zarazem europejskiej. Ale nie słyszałem, żeby
istniał taki program badawczy.
AMK: O ile wiem, nic takiego się nie dzieje. A dobrze byłoby,
dla tych ran, dla obustronnej wiedzy i świadomości historycznej, wykorzystać
te polityczne i techniczne możliwości.
Leonie, serdecznie dziękuję Ci za tę rozmowę po latach, a
nawet po światach, bo kiedy widywaliśmy się przed trzydziestu laty, nie mogliśmy
przecież przewidzieć, że po tylu latach znowu będziemy rozmawiać w...
Sztokholmie, w gruncie rzeczy w innym świecie i to dla moich internetowych "Zwojów".
LN: Nie mogliśmy. Dziękuję Ci Andrzeju.
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
Sztokholm, 22 października 2004.
Prof. Dr Leonard Neuger, ur. 1947 w Krakowie, historyk literatury, tłumacz. 1965-1971 studia polonistyczne na Uniwersytecie Jagiellońskim; 1978 doktorat na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach; 1993 habilitacja na Uniwersytecie Sztokholmskim. Pracownik naukowy Instytutu Literatury i Kultury Polskiej Uniwersytetu Śląskiego (1974-82); 1983 – pracownik naukowy (docent 1993) Instytutu Slawistyki Uniwersytetu Sztokholmskiego. 1995 – profesor języka i literatury polskiej; 2003 – dyrektor Instytutu Slawistyki Uniwersytetu Sztokholmskiego.
W okresie wydarzeń marcowych 1968 za próbę założenia organizacji studenckiej aresztowany i więziony przez sześć miesięcy. Jeden z założycieli "Solidarności" na Uniwersytecie Śląskim. W grudniu 1981 internowany i więziony do czerwca 1982. W Szwecji od roku 1983. Autor ponad 200 prac naukowych, krytycznych, eseistycznych na tematy związane z polską literatura współczesną, teorii przekładu, esejów i felietonów. Współpracownik i korespondent czasopism emigracyjnych oraz Szwedzkiego Radia i BBC.
Autor tłumaczeń literatury szwedzkiej na język polski: Dziki rynek i Żywym umarłym T. Tranströmera (Kraków 1989); Fredmanowe Posłania i Pieśni C.M. Bellmana (1991); Elegie E.J. Stagnelius (1991); Moja przedmowa do ciszy T. Tranströmera (1992); Imieniny Salomona R. Turnborg (1993); Muzeum motyli T. Tranströmera (1994); Poezje wybrane H. Martinsona (1995); Gondola żałobna T. Tranströmera (1996); Sala P, cztery monodramy K. Frostensona (1999), Ogród M. Florina (1999). Autor tomów esejów Dosyć żartów (1993) oraz Z perspektywy tłumacza (1996).
Publikuje m.in. w: Dekadzie Literackiej, Tekstach Drugich, Zeszytach Literackich, Signum i Lyrikvännen. Brał czynny udział w przygotowaniu prezentacji polskiej literatury na Targach Książki w Göteborgu we wrześniu 2003 r., na których Polska otrzymała status Gościa Specjalnego.
Laureat Svenska Akademiens Översättarpris (1989); Svensk-Polsk Samfundets Pris (1991); Författarfondens Premium (1992); nagrody literackiej "Zapadu" (1995). Odznaczony Krzyżem Oficerskim Zasługi RP (1993) i Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi RP (2004). Członek Związku Pisarzy Szwedzkich, Stowarzyszenia Autorów Polskich, członek Towarzystwa Bellmanowskiego w Szwecji i Stowarzyszenia Slawistów Szwedzkich.
