OD KRAKOWA DO SZTOKHOLMU
Z Profesorem Dr. LEONARDEM NEUGEREM
rozmawia Andrzej M. Kobos
(tekst autoryzowany)
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
Andrzej M. Kobos: Leonie, zbiegiem szeregu wydarzen zarowno w moim jak i Twoim zyciu spotykamy sie znowu po 30 latach. Nie w Krakowie, gdzie niegdys przegadalismy wiele dlugich wieczorow u Ryska i Grazyny Markiewiczow, lecz w Sztokholmie.
Powiedz, prosze, Leonie, jak i kiedy znalazles sie na
Uniwersytecie Sztokholmskim, na Slawistyce?
Leonard Neuger: To bardzo trudno opowiedziec przyzwoicie,
poniewaz ja nie tyle wyjechalem, ile mnie wyjechano z Polski. W roku 1980 wspolzakladalem
"Solidarnosc" na Uniwersytecie Slaskim, potem w stanie wojennym bylem
internowany, przesiedzialem pol roku, ozenilem sie w obozie, internowano
tez moja zone, co bylo zdumiewajace poniewaz nie zajmowala sie ona
zadna dzialalnoscia polityczna ani spoleczna. Nie rozumialem dlaczego
ja internowano. Potem zorientowalem sie, ze po to, aby dostac duzy okup,
bo pochodzila z zamoznej rodziny. Po okupie, kiedy wyszlismy z internowania,
zostalem usuniety z pracy w trybie natychmiastowym. Ja oczywiscie odwolalem
sie do sadu pracy, ale wszystko to wygladalo, ze bedzie trwac w
nieskonczonosc. I wtedy podjelismy decyzje o wyjezdzie. A jak dostalismy
sie do Szwecji? Po prostu w roku 1983 Szwecja byla pierwszym krajem, ktory
udzielil mi azylu politycznego.
W ogole nie wyobrazalem sobie, ze podejme prace w moim nieatrakcyjnym zawodzie polonisty. Ale potem okazalo sie, ze dzieki pomocy ludzi i pewnie temu, ze mialem jakies przekonywujace kwalifikacje, dostalem prace na Uniwersytecie Sztokholmskim, taka prace powiedzmy pomocnicza, to sie wtedy nazywalo "arkivarbetare". To bylo dosyc zabawne, bo byla to pozycja dla ludzi, ktorzy sa uposledzeni przez los, tj. takich, ktorzy majac stosunkowo duze kwalifikacje nie moga funkcjonowac na rynku pracy. Wtedy przez takich uposledzonych przez los uwazalo sie np. alkoholikow, narkomanow na odwykowce, itp., ludzi, ktorzy rzeczywiscie gdzies wypadli z obiegu i trzeba im bylo pomoc.
Mialem gentleman agreement z kolegami ze Slawistyki, szefami, ze ja nie bede takiej pracy wykonywac, tylko prace zgodna z moim zawodem, choc formalnie, i niestety rowniez ekonomicznie, bede w takiej grupie zatrudniony. Trzeba powiedziec ze uniwersytet sztokholmski wywiazal sie w stu procentach z tego zobowiazania. I tak pracowalem sobie w spokoju, nikt sie do mnie wtracal, mialem znakomite warunki do pracy. Do pewnego momentu jednak. To wszystko opieralo sie na fikcji, i to takiej bardzo zabawnej. Ja dostalem te prace dlatego, jako ze bedac po doktoracie w Polsce (1978), nie moge sie dostac na rynek pracy, poniewaz nie znam szwedzkiego, choc jestem "nadkwalifikowany", co tutaj jest kleska.
A ja w miedzyczasie, zabralem sie za tlumaczenia literatury szwedzkiej na jezyk polski, uczac sie w ten sposob szwedzkiego. Zdazylem w roku 1992 dostac nagrode Akademii Szwedzkiej za moje tlumaczenia Bellmana, a caly czas mielismy umowe, ze ja nie znam szwedzkiego, bo dzieki temu dostalem te prace. Po pewnym czasie jednak uznalem, ze dosc tej fikcji i w 1993 roku zrobilem na Uniwersytecie Sztokholmskim docenture. I tak znalazlem sie w sytuacji bardzo niebezpiecznej, bo natychmiast zainterweniowal urzad posrednictwa pracy, ktory placil czesc mojej pensji "dla alkoholikow". No to, jak to? Alkoholik-niemowa, a tu docentura? (a docentura w Szwecji jest, a przynajmniej wtedy byla nieplatna). Grozilo mi wypowiedzenie z pracy, poniewaz budzet Slawistyki nie byl w stanie utrzymac mnie na etacie. I wtedy jak z nieba spadla decyzja rzadu szwedzkiego o otwarciu na Uniwesytecie Sztokholmskim pierwszej w historii Szwecji profesury z jezyka polskiego i literatury polskiej. Procedura byla taka, ze rozpisano konkurs na to stanowisko. Jednakze rektor Uniwersytetu Sztokholmskiego podjal decyzje, ze poniewaz jestem powaznym kandydatem, to zatrudnia mnie do czasu rozstrzygniecia tego konkursu. A poniewaz w roku 1999 wygralem ten konkurs, to pozniej rektor juz nie mial zadnych problemow i ja tez nie. A w roku 2003 zostalem dyrektorem Instytutu Slawistyki Uniwersytetu Sztokholmskiego.
Dlaczego powiedzialem, ze to jest trudne do opowiedzenia? Bo,
gdy mowie o internowaniu, o wyrzuceniu mnie z Uniwersytetu Slaskiego, to
jest to opowiesc jakby z perspektywy ofiary, ktora budzi rodzaj wspolczucia,
ot – skrzywdzony kombatant. Rownoczesnie trzeba powiedziec, ze moi koledzy
z Polonistyki Uniwersytetu Slaskiego bardzo mi pomagali, walczyli o to, zebym
zostal na uczelni i skladali pieniadze (a pensje byly wtedy bardzo niskie),
gdy wyrzucono mnie z pracy i zostalem bez pieniedzy. Dzieki temu, przez
jakis czas dostawalem ekwiwalent normalnej pensji adiunkta. Trzeba tutaj
koniecznie rozroznic dzialania wladz, w tym wladz uniwersyteckich, a nawet
niektorych profesorow, od dzialania mojego srodowiska, ktore zachowalo
sie w stosunku do mnie lepiej niz dobrze. Zreszta potem, w 1992 roku, gdy
nastala juz wolna Polska, koledzy z Uniwersytetu Slaskiego zaprosili mnie na
stanowiso "Visiting Professor" i to bylo zaproszenie, ktoremu nie tylko
nie moglem odmowic, ale przyjalem je z ogromna satysfakcja i radoscia.
Bylem u nich przez pol roku.
AMK: Czym zajmuje sie Slawistyka, a dokladniej Polonistyka na
Uniwersytecie w Sztokholmie, poza nauczaniem elementow literatury polskiej i
zapewne uczeniem jezyka polskiego?
LN: Uczymy jezyka polskiego bez wymogu znajomosci tego jezyka
przy wpisie na kursy, co oznacza, ze w praktyce prowadzimy nauczanie jezyka
polskiego od poczatku. Problem bywa taki, ze czesc studentow, ktorzy do
nas przychodza, jest albo polskiego pochodzenia, albo z polskich rodzin, w ktorych
jezykiem domowym jest polski. W zwiazku z tym tworzymy osobne grupy, dla tych,
ktorzy juz umieja mowic po polsku. To, z czego jednak nie zawsze zdajemy
sobie sprawe, to ze te nasze dzieci, ktorych jednym z jezykow, moze nawet
zasadniczym, jest jezyk polski, to sa po prostu analfabeci, bo nawet jesli mowia
po polsku, to nigdy nie pisali, a moze nawet nie czytali po polsku. W zwiazku
z tym mamy np. osobny kurs ortografii polskiej dla tych, ktorzy swietnie mowia
po polsku, ale nie umieja pisac. To jest pierwsza grupa. Oczywiscie sa i
studenci szwedzcy, ktorzy nie znaja polskiego i dla tych prowadzimy zajecia
od poczatku. Do kursow polskiego A, B, i C (przez litery rozumiemy semestry),
wchodzi rowniez podstawowy kurs historii literatury i kultury polskiej.
AMK: I kultury rowniez? W tym pewnie troche sztuki, malarstwa, filmu, teatru?
LN: Tak, to zalezy od prowadzacego. Na nastepne kursy D i E
przychodza ludzie, ktorzy chcieliby pisac prace magisterska m.in. z
literatury polskiej. Takich jest juz bardzo niewielu. Pamietaj, ze roczniki,
ktore teraz wchodza w dorosle zycie, to sa roczniki nieliterackie, tzn.
zasadnicze ich uksztaltowanie nie jest juz poprzez literature, czy jesli i
jest, to w duzo mniejszym stopniu, niz u poprzednich rocznikow. I to wszystko
jedno, czy przez literatura polska, szwedzka, angielska, francuska, czy
amerykanska. Uksztaltowani zostali bardziej przez telewizje, film, gry
komputerowe. Znacznie zmienil sie profil zasadniczego wyksztalcenia.
AMK: Tak, nie uzywa sie juz encyklopedii, tylko szuka
informacji w Internecie i czasem bzdury z tego wychodza...
LN: Roznie to bywa. Trzeba powiedziec, ze quantum wiedzy i,
powiedzmy, umiejetnosci operacyjnych, ktore byly wymagane za czasow, kiedy
ja studiowalem, bylo inne. Dzisiaj, dzieki Internetowi, to quantum wiedzy
jest dostepne kazdemu studentowi, czy uczniowi. Czyli profesor, ktory umial
na pamiec dziela tego czy tamtego autora, czy pamietal wszystko o nim,
dzisiaj jest niepotrzebny, poniewaz mozna to znalezc jednym palcem w ciagu
pieciu minut. Ja sam pamietam, ze gdy niedawno potrzebowalem cos sprawdzic
do Gombrowicza, znalazlem to bardzo szybko.
AMK: No tak, ale w zwiazku z tym musi zmienic sie profil
chociazby badan filologicznych, literaturoznawczych, komparatystycznych.
LN: Myslimy o tym. To nie jest takie proste. Jestesmy
instytucja mala i choc nie wolno pozegnac sie z marzeniami, to nie wolno
sie tylko im oddac pod panowanie. Musimy dostosowac nasze ambicje do tego, co
posiadamy. Tzn. np. gdy mamy wybitnego specjaliste powiedzmy od Sienkiewicza,
to nie ma sensu rezygnowac z tego. Stad probujemy pewnych kompromisow. Czeka
nas pewna reforma. To jest sytuacja wszystkich filologii, nie tylko polskiej.
AMK: Nie tylko filologii, ale zapewne wiekszosci nauk na
uniwersytetach, zarowno humanistycznych jak i scislych.
LN: Tak, ale ja tu mowie o typie zajec, ktore tutaj
prowadzimy. Rozmawialem juz z literaturoznawcami, zaczne rozmowy z
anglistyka, moze wymyslimy jakies wspolne kursy, tu trzeba zmienic cos
zasadniczego.
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
AMK: Leonie, powiedz prosze, co stanowi przedmiot Twoich badan naukowych – filologicznych albo porownawczych.
LN: No wiesz, ja zajmuje sie glownie literatura
modernistyczna, modernizmu polskiego, modernizmu pojmowanego w sensie
anglosaskim, amerykanskim, tzn. tym co dzialo sie w literaturze od samego
konca XIX wieku do lat 1950. (a nie do lat, powiedzmy, 1920., jak w czasem sie
to rozumie). Modernizmem jako pewna formacja intelektualna, filozoficzna,
spoleczna, wywroceniem pewnego obrazu swiata, pewnym projektem swiata, ktory
zdaniem niektorych pojawil sie juz z koncem Sredniowiecza, czy z
poczatkiem Odrodzenia, ktory potem doszedl bardzo radykalnie, ideologicznie
do glosu w okresie Rewolucji Francuskiej, ktory uzyskal pewien filozoficzny
wymiar jako konflikt w Romantyzmie, a szczegolnie pozniej przy koncu XIX
wieku i juz przez caly XX wiek, ewentualnie do postmodernizmu.
AMK: Czy modernizmem w literaturze polskiej, czy w obrazie
bardziej ogolnym: literatura polska w realnosci literatury europejskiej i
swiatowej tego okresu?
LN: Mozna powiedziec tak: ja nie przecenialbym tych
taksonomii, periodyzacji, czy to taki okres czy inny, taka literatura czy inna.
Raczej bronilbym pewnego ogolniejszego podejscia. Otoz podejscie, o ktorym
mowie, to jest podejscie, ktore z jednej strony pozwala laczyc
literature z innymi sposobami wypowiedzi, ekspresji, w tym rowniez filozofii,
sztuk pieknych filmu, muzyki itd. Po drugie, pozwala na wpisanie, w moim
przypadku literatury polskiej, w to, co dzialo sie w Europie czy w Stanach
Zjednoczonych w tym stuleciu, czyli pozwala wskazac na podobienstwa w roznych
postawach.
AMK: Jakies konkretne nazwiska autorow?
LN: Polskich? Beda banalne... Mnie najbardziej interesuje
to, co zaszlo w literaturze polskiej po 1918 roku. Czyli z jednej strony Tuwim
– akurat ja pisalem o nim, dlatego go wymieniam...
AMK: To byl przeciez taki zloty okres...
LN: Tak, ale po drugie, a raczej przede wszystkim to co zaszlo
w literaturze polskiej w latach 1930., kiedy to dochodza do glosu tacy pisarze
jak Milosz, Gombrowicz, Schulz, czy kiedy srodowiskowo rozpoznany jest
Witkacy. I to jest nurt, ktory mnie szczegolnie interesuje.
AMK: Czyli cos, co nazywa sie awangarda...
LN: Czasem tak sie to nazywa. Termin „modernizm” pozwala odsunac wiele "-izmow". Mowilo sie np. "Mloda Polska", a to w istocie byl pewien nurt modernizmu, bo to bylo przeciez przeformulowanie sposobu wypowiedzi artystycznej a i filozoficznej tez.
Rowniez pisalem o tworczosci Rozewicza, o tworczosci
Szymborskiej. To juz bylo nieco pozniejsze.
AMK: Gombrowicz... Teraz, rozumiem, organizujesz w Sztokholmie,
duza konferencje o Witoldzie Gombrowiczu?
LN: Tak. Organizuje nordycka konferencje poswiecona
Gombrowiczowi, z koncem listopada 2004. Pomysl nie tak bardzo oryginalny; jest
teraz stulecie urodzin Gombrowicza. Ale organizuje ja po pierwsze dlatego, ze
Gombrowicz interesuje mnie od zawsze i fascynuje miedzy innymi poniewaz czytam
go i nie wszystko rozumiem. Wlasciwie to, co daje Gombrowicz do myslenia, to
nie jest to, co rozumiemy, tylko nagle potkniecie sie, nagle napotykam cos,
czego nie pojmuje, czego nie rozumiem, a nie moge przejsc nad tym do
porzadku.
AMK: Zakladajac, ze on to sam rozumial... ze to nie bylo
wysilanie sie na oryginalnosc.
LN: Jezeli o to pytasz, to mozna z grubsza powiedziec, ze uczestnictwo w sztuce, czy to bedzie literatura, czy muzyka, zwlaszcza w modernizmie, to jest uczestnictwo podwojne. Po pierwsze to jest uczestnictwo w tym, co dzisiaj nazywamy rynkiem, a na rynku patrzy sie, co jest chodliwe, co sie podoba, w czym jestem podobny. Jednoczesnie, u najwybitniejszych tworcow, nie tylko tego kierunku, jest to wyodrebnienie sie, wyrazenie, czy znalezienie sposobu na wyrazenie swojej odrebnosci. Gombrowicz niewatpliwie do wlasnie takich pisarzy nalezal.
Ale ja mowie o innym niezrozumieniu. Ja mowie o nierozumieniu soba, tzn. jakby napotykam u niego na doswiadczenia "obcego", niezrozumiale dla mnie. Tzn. napotykam drugiego czlowieka, ktory jest tak inny, ze zmusza mnie do innego myslenia, czy odczuwania.
Ale odpowiadam tutaj, dlaczego akurat Gombrowicz. Drugi powod jest taki, ze Gombrowicz za zycia jeszcze, tzn. z koncem lat 1960. mial w Szwecji znakomity odbior. Z jednej strony byly to przedstawienia teatralne Andersa Sjöberga, ktore do dnia dzisiejszego w gombrowiczologii uchodza za najwazniejsze, najlepsze spektakle Gombrowicza na swiecie; zwlaszcza Iwona ksiezniczka burgunda i Slub. Wtedy na przedstawienia Sjöberga do Krolewskiego Teatru Dramatycznego ciagnela elita. Tam trzeba bylo byc, Gombrowicza trzeba bylo zobaczyc. Z drugiej strony to sie rowniez wiazalo z wydaniem po szwedzku jego Ferdyduke i Pornografii i co za tym idzie bardzo waznych komentarzy do dziel pisarza. Byl to pewien boom gombrowiczowski, ktory po smierci pisarza w roku 1969 minal.
I nagle, na naszych oczach nastepuje renesans Gombrowicza. W
zwiazku z tym jest mozliwosc, prawdopodobnie juz jedna z ostatnich, czy
przedostatnich, zeby spotkac starszych intelektualistow, pisarzy, artystow,
ktorych on formowal, albo ktorzy jego jakos formowali, mieli z nim jakas
interakcje – z mlodymi, ktorzy moze czytaja go teraz inaczej. Akurat w
krajach nordyckich – Danii, Szwecji, Norwegii – ciagle bardzo intensywnie
czytaja Gombrowicza.
AMK: To tez jest pewna miara wielkosci. Gombrowicz umarl juz
sporo lat temu, 35. I ciagle wraca sie do niego. Niewielu jest takich pisarzy
naszych czasow, do ktorych sie wraca. Jak wielki byl np. Hemingway, a ilu
teraz do niego na powaznie wraca?
LN: Rzadko, ale zdarza sie. W kazdym razie inaczej niz do
Gombrowicza. Nie chce uprzedzac tego, co bedzie na sesji, ale tak sie jakos
sklada z Gombrowiczem, ze swietnie wpisuje sie on w coraz to inne mody intelektualne.
AMK: Czyli Gombrowicz na kazda pogode?
LN: Na kazda pogode. I kiedy byli strukturalisci, to on
jakby pasowal do myslenia strukturalistycznego. Pozniej, czy wczesniej
przyszli egzystencjalisci, to absolutnie byl on egzystencjalista, jeszcze
przed Sartrem, co zreszta jest prawda. Teraz sa postmodernisci i powiadaja
– popatrzcie, to klasyczny przyklad postmodernizmu. To nie znaczy, ze oni
bredza; to znaczy, ze oni w tworczosci Gombrowicza wynajduja takie elementy
– a poprzednicy tego nie zauwazali, albo nie doceniali – ktore bardzo
dobrze wpisuja sie w te ich sposoby myslenia. Ja bym ich nie lekcewazyl,
poniewaz, jak mowimy o strukturalizmie, czy egzystencjalizmie, czy o roznych
formacjach postmodernistycznych, to – mozna to lubic, albo nie lubic –
ale to sa bardzo powazne sposoby myslenia, odczuwania swiata.
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
AMK: Inna sprawa – Twoje tlumaczenia. Wiem, ze tlumaczyles na polski wiersze wybitnego wspolczesnego poety szwedzkiego Tomasa Tranströmera.
LN: Duzo tlumaczylem i publikowalem to. Gdy przyszedlem na
Slawistyke, to nie mialem co robic. Mialem przy tym swoj pokoj. Chcialem
poznac jezyk, a poznac jezyk dla mnie mozliwe bylo tylko przez
literature. Cwiczenie rozmow na poczcie czy w sklepie serdecznie mnie nudzi i
natychmiast to zapominam. Zapytalem kolegow, co takiego warto przeczytac.
Pierwsze co dostalem od kolegi, prof. Larsa Kleberga, to byl cieniutki wybor
wierszy Erika Stagneliusa, wczesnego romantyka szwedzkiego, mistyka, sposobem myslenia
troche przypominajacego Slowackiego. Zabralem sie za tlumaczenie tego. I
stopniowo zrobil sie z tego tomik, wybor wierszy Stagneliusa. Potem, nieco
przymuszony przez znajomych i przyjaciol, zabralem sie za Carla Michaela
Bellmana i to rzeczywiscie bylo moje najwazniejsze przedsiewziecie
translatorskie, bo to da sie spiewac po polsku, tak, jak spiewa sie po
szwedzku. Bellman byl XVIII-wiecznym skaldem, spiewajacym poeta "karczemnym".
Przelozylem wybor Bellmana, dosc gruby tom. To bylo spiewane w Polsce na
scenie, kilka spektakli, bardzo zabawnych. Nawet pewien zespol gorniczy na
Slasku, bodajze kopalni Szombierki, spiewal Bellmana, bardzo po swojemu,
wpisali to we wlasna kulture biesiadna czy pijacka. To sie ogromnie
podobalo. Potem tlumaczylem liryka Tomasa Tranströmera. Przetlumaczylem rowniez
dwie powiesci: Rity Tornborg Imieniny Salomona i Ogrod Magnusa
Florina oraz wybor czterech dramatow Katariny Frostenson, bylem wspoltlumaczem
duzego wyboru poezji Harry'ego Martinsona. Pewnie jeszcze cos, czego teraz nie pamietam.
AMK: Jak ogolnie wyglada "ruch" translatorski miedzy tymi
dwoma jezykami? Czy tlumaczy sie wiele ze szwedzkiego na polski i z polskiego
na szwedzki, w obie strony?
LN: Wiesz, gdy zostalem tu profesorem, troche stracilem rachube, jesli chodzi o polski rynek wydawniczy, juz nie bardzo wiem co sie wydaje. Wiem, ze odzew w Polsce na literature szwedzka jest bardzo pozytywny. W Polsce pojawilo sie grono zapalonych, mlodych tlumaczy, ktorzy od czasu do czasu przysylaja mi swoje wydrukowane juz ksiazki, albo prosby o opinie, recenzje, z czym niestety czesto zalegam.
Natomiast, jesli chodzi o rynek szwedzki, polska literature,
to nad tym panuje, to wiem. Musze powiedziec, ze wiekszosc najciekawszych
rzeczy, ktore w ostatnich latach ukazaly sie w Polsce, ukazuje sie w
tlumaczeniach szwedzkich. Z najnowszych publikacji, np. za miesiac wyjdzie
szwedzki przeklad Zlotego Pelikana Stefana Chwina. Sa rzeczy nie
tlumaczone – zaluje, ze nie – zwlaszcza proza obiegu bardzo elitarnego,
ktora w Polsce tez nie ma wielu czytelnikow, ale to znakomita proza –
takich pisarzy jak Magdalena Tulli, Zbigniew Kruszynski, czy Marek Bienczyk.
AMK: Jak w Twojej ocenie wyglada sprawa nie tyle kontaktow,
ile wzajemnych wplywow kulturowych polsko-szwedzkich, historycznie i obecnie?
LN: Jesli mozna brutalnie powiedziec, to wplywow kulturowych Szwecji na Polske i Polski na Szwecje nie bylo. Czy moze tylko jak na lekarstwo. Jezeli mozna sobie wyobrazic modele systemow spolecznych, religijnych, intelektualnych postaw, itd. najbardziej sprzeczne miedzy soba, to takie, w czasach historycznych, sa systemy polskie i systemy szwedzkie.
Powiedzialem, ze kontakty kulturalne miedzy Polska a Szwecja byly prawie zerowe, bo modele spoleczne byly calkiem rozne. Ale modele maja to do siebie, ze sprawdzaja sie z grubsza, na zdrowy rozum. Ludzie nie zawsze maja zdrowy rozum i nagle sie okazuje, ze Polska byla jednym z krajow, ktore w XVI wieku przyjely szwedzkich uchodzcow religijnych, czy politycznych, ze teraz ludzie ze skandynawistyki poznanskiej czy krakowskiej zbieraja o tym materialy, ze ci Szwedzi cos tam robili, mieli wplywy, ze sa gdzies tam groby owych ludzi. Temu, ze byl okrutny potop szwedzki nikt nie przeczy, ale do dzis sa miejscowosci w Polsce, ktore nazywaja sie Szwedy, czy cos takiego. Prawdopodobnie nie wszyscy zolnierze robili paskudne rzeczy, ktos zostal, moze zakochal sie...
Natomiast po 1989 roku Szwecja okazala sie krajem bardzo
atrakcyjnym dla Polski, tzn. wtedy, gdy polskie elity polityczne zastanawialy
sie nad przyjeciem jakiegos modelu demokracji, modelu gospodarczego,
spolecznego. Niekoniecznie tylko pozytywnie, czasem przez odrzucenie. W kazdym
razie te przyklady szwedzkie zaczely odgrywac pewna role. Dalej przyszly
bardzo oczywiste sprawy, z ktorych najszybciej zdali sobie sprawe
przedsiebiorcy z obu stron Baltyku, mianowicie, ze sa to kraje i rynki
sasiedzkie, tzn. bardzo latwo, przynajmniej technicznie latwo z soba wspolpracowac.
I stad zainteresowanie Polska ze strony szwedzkich tak malych, jak i wielkich
przedsiebiorcow. Volvo weszlo na rynek polski, Alfa Laval tez, obecne
zreszta na rynku polskim juz przed wojna. W tej chwili Polska jest znowu w
centrum polityki szwedzkiej, ze wzgledu na mozliwe albo niemozliwe alianse w
ramach Unii Europejskiej. To latwo zobaczyc. Szwecja jest krajem malym i swoj
udzial w Unii Europejskiej widzi we wspolpracy z innymi mniejszymi (z
perspektywy Francji czy Niemiec) krajami. Bardzo trudno o przeciwwage wielkim
krajom europejskim, wiec trzeba sie z kims konfederowac. Bardzo liczono w
Szwecji na Polske, jak na razie czesciowo blednie.
AMK: Teraz, Leonie, calkiem inne pytanie. Po
przyjezdzie do Szwecji, zainteresowalem sie sprawa, powiedzmy ogolnie dobr
kulturalnych zrabowanych metodycznie i systematycznie przez Szwedow na
terytorium Rzeczpospolitej prawie 350 lat temu, podczas "potopu szwedzkiego".
Dzisiaj sa one w muzeach Szwecji (np. w Livrustkammeren w Sztokholmie), w kilku
szwedzkich zamkach, bibliotekach, nawet kosciolach.
W 2002 roku byla w Warszawie wystawa czesci tych zrabowanych dobr "Orzel i Trzy Korony". Pojechalem ja obejrzec...
Czy ktos probuje opracowac liste strat kultury polskiej w "potopie", tj. na rzecz Szwecji, nic to, ze strat tak dawnych? To bylby znakomity projekt badawczy, podchodzac do tego na zimno, sine ira et studio.
LN: Nie wiem, czy jest taki program badawczy, nic takiego nie slyszalem. Problem jest oczywiscie ogolny, znany w Europie i nie tylko. Jest w ostatnich latach tendencja, zeby muzea zwracaly zagrabione rzeczy. Nie wiadomo, jak daleko w tyl w czasie nalezy siegac, jak potraktowac obiekty niegdys wyludzone, czy zakupione za bezcen.
To jest dla mnie bardzo interesujacy problem. Rzeczywiscie nalezy podejsc do niego bez gniewu. Jak sie zaraz zorientujesz, ja jestem tutaj golebiem, nie jastrzebiem. Podczas kazdej wojny konstytutywnym uprawnieniem zoldakow byl rabunek, rowniez gwalt, ale za gwalty zamierzchle w tej chwili nie placi sie odszkodowan, choc z dzisiejszego punktu widzenia jest to po prostu wstrzasajace. I wiemy, ze to zostalo w mentalnosci zoldackiej. Kazda armia gdy wkracza, czuje jakies takie "uprawnienie".
Druga strona medalu jest pytanie do jakiego stopnia wolno nam
uniewazniac historie. I to jest powazniejszy problem. W polowie XVII wieku
wojska szwedzkie znalazly sie na terenie Polski. Nie chce tu wchodzic w
dyskusje, bo historycy nie zgadzaja sie co do tego, jakim prawem czy tytulem
wkroczyly one na tereny Rzeczypospolitej, czy byla to inwazja, czy wojna
dynastyczna, czy zaproszenie, czy wojna religijna (moim zdaniem ta ostatnia)?
Szwecja byla zdecydowanie ubozszym krajem od bardzo zamoznej wtedy Polski i
ich armia wedlug nich miala prawo rabowac. A trzeba powiedziec, ze potop
szwedzki wszedl w mentalnosc polska jako bardzo okrutny.
AMK: Zginelo wtedy okolo jednej trzeciej ludnosci Polski.
Szwedzi zlamali panstwo polskie, Rzeczpospolita Obojga Narodow. Ta
Rzeczpospolita juz nigdy sie nie podniosla.
LN: To po pierwsze. Po drugie, jeszcze raz podkreslam, potop szwedzki byl niezwykle okrutny jesli chodzi o gwalty, grabieze. Nawet na owe czasy uwazano, ze "cos nie gra". Szwedzi stali sie symbolem grozy. I tak zostalo w polskiej pamieci spolecznej.
Ja nie wiem, Andrzeju, czy nalezaloby domagac sie zwrotu
zagrabionych rzeczy. Ja bym sie raczej domagal, zeby zaznaczac na
zrabowanych rzeczach, ze byly zrabowane, czy prawdopodobnie zrabowane. Tzn.
zeby przyjac historie taka, jaka ona byla, nie poprawiac jej. Ja
rozumiem, ze pragniemy, by teraz Szwecja i Polska byly takie, jakby sie nic
nigdy nie stalo. Ale wtedy wymazujemy historie. Otoz ja powiadam: a
wlasnie, ze sie stalo, nie mozemy zachowywac sie, jakby sie nic nie
stalo, bo sie stalo. Czyli, by zachowac historie taka, jaka byla.
AMK: Swietny pomysl, Leonie. Czyli, w palacu krola
Szwecji w Drottningholm, na przedmiesciu Sztokholmu ktos powinien zaznaczyc,
ze wiszacy tam najslynniejszy, jedyny egzemplarz pierwszego wydania
dwumetrowego sztychu Krakowa Meriana zostal zrabowany w Polsce?
LN: Tak. Dlaczego by nie? Nie ma, o ile wiem, powazniejszych
oporow wsrod historykow szwedzkich wobec takiego przyznania sie. W Polsce,
mysle, sa wieksze opory wobec przyznawania sie do wlasnego rabunku,
poniewaz mentalnosc polska byla jakby zbudowana na micie niewinnosci.
AMK: Jest tez (lub do niedawna byl) szwedzki argument taki,
ze np. gdyby te dobra zostaly w Warszawie, to np. splonelyby w 1944 roku...
LN: No tak, ale to jest argument, ktorego od rabusia nie
przyjmujemy. "Jak to bardzo uratowalismy was przez to, zesmy was zgwalcili",
prawda. No nie...
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
AMK: Wrocmy do tego, od czego rozpoczalem te kwestie. Niech juz nawet sobie bedzie ten wspanialy sztych Krakowa u krola szwedzkiego, albo w Bibliotece Uniwersyteckiej w Uppsali kilka tysiecy dawnych ksiag zrabowanych z bibliotek w Polsce, ale dobrze byloby wiedziec, co wowczas zostalo zrabowane w Polsce, a teraz jest tutaj. Nalezaloby zrobic jakas liste strat kultury polskiej. O ile wiem, Szwedzi dwukrotnie, co najmniej juz wtedy, zrobili spisy kulturowych i historycznych lupow z Polski, pierwszy jeszcze po drodze, w Malborku. Wiem, ze te spisy sa w archiwach szwedzkich, w narodowym archiwum, ale bardzo trudno dostepne, o ile w ogole.
LN: Niestety wszyscy nalezymy do takiego gatunku, ktory morduje, rabuje, niszczy. Ale nie tylko. Rowniez przechowuje.
Ja jestem zwolennikiem, zeby muzea, czy inne instytucje, zbierajace i przechowujace dziela sztuki, skarby kultury, pokazywaly rowniez rany. Rany. Bo to sa rany.
Jesli chodzi o ksiegozbiory, to dzisiaj bardzo prostym
zabiegiem byloby ich zeskanowanie i przeniesienie on-line, by kazdy badacz, ktory
zechce, mial do nich dostep. Obecnie zreszta, sytuacja polityczna w Europie i
czlonkowstwo Polski i Szwecji w Unii Europejskiej ulatwia to bardzo i mysle,
ze kazdy uczony polski, ktory chce, moglby przyjechac do Szwecji badac te
dobra kultury polskiej, a zarazem europejskiej. Ale nie slyszalem, zeby
istnial taki program badawczy.
AMK: O ile wiem, nic takiego sie nie dzieje. A dobrze byloby,
dla tych ran, dla obustronnej wiedzy i swiadomosci historycznej, wykorzystac
te polityczne i techniczne mozliwosci.
Leonie, serdecznie dziekuje Ci za te rozmowe po latach, a
nawet po swiatach, bo kiedy widywalismy sie przed trzydziestu laty, nie moglismy
przeciez przewidziec, ze po tylu latach znowu bedziemy rozmawiac w...
Sztokholmie, w gruncie rzeczy w innym swiecie i to dla moich internetowych "Zwojow".
LN: Nie moglismy. Dziekuje Ci Andrzeju.
Leonard Neuger, 2004.
(Fot. Andrzej Kobos)
Sztokholm, 22 pazdziernika 2004.
Prof. Dr Leonard Neuger, ur. 1947 w Krakowie, historyk literatury, tlumacz. 1965-1971 studia polonistyczne na Uniwersytecie Jagiellonskim; 1978 doktorat na Uniwersytecie Slaskim w Katowicach; 1993 habilitacja na Uniwersytecie Sztokholmskim. Pracownik naukowy Instytutu Literatury i Kultury Polskiej Uniwersytetu Slaskiego (1974-82); 1983 – pracownik naukowy (docent 1993) Instytutu Slawistyki Uniwersytetu Sztokholmskiego. 1995 – profesor jezyka i literatury polskiej; 2003 – dyrektor Instytutu Slawistyki Uniwersytetu Sztokholmskiego.
W okresie wydarzen marcowych 1968 za probe zalozenia organizacji studenckiej aresztowany i wieziony przez szesc miesiecy. Jeden z zalozycieli "Solidarnosci" na Uniwersytecie Slaskim. W grudniu 1981 internowany i wieziony do czerwca 1982. W Szwecji od roku 1983. Autor ponad 200 prac naukowych, krytycznych, eseistycznych na tematy zwiazane z polska literatura wspolczesna, teorii przekladu, esejow i felietonow. Wspolpracownik i korespondent czasopism emigracyjnych oraz Szwedzkiego Radia i BBC.
Autor tlumaczen literatury szwedzkiej na jezyk polski: Dziki rynek i Zywym umarlym T. Tranströmera (Krakow 1989); Fredmanowe Poslania i Piesni C.M. Bellmana (1991); Elegie E.J. Stagnelius (1991); Moja przedmowa do ciszy T. Tranströmera (1992); Imieniny Salomona R. Turnborg (1993); Muzeum motyli T. Tranströmera (1994); Poezje wybrane H. Martinsona (1995); Gondola zalobna T. Tranströmera (1996); Sala P, cztery monodramy K. Frostensona (1999), Ogrod M. Florina (1999). Autor tomow esejow Dosyc zartow (1993) oraz Z perspektywy tlumacza (1996).
Publikuje m.in. w: Dekadzie Literackiej, Tekstach Drugich, Zeszytach Literackich, Signum i Lyrikvännen. Bral czynny udzial w przygotowaniu prezentacji polskiej literatury na Targach Ksiazki w Göteborgu we wrzesniu 2003 r., na ktorych Polska otrzymala status Goscia Specjalnego.
Laureat Svenska Akademiens Översättarpris (1989); Svensk-Polsk Samfundets Pris (1991); Författarfondens Premium (1992); nagrody literackiej "Zapadu" (1995). Odznaczony Krzyzem Oficerskim Zaslugi RP (1993) i Krzyzem Komandorskim Orderu Zaslugi RP (2004). Czlonek Zwiazku Pisarzy Szwedzkich, Stowarzyszenia Autorow Polskich, czlonek Towarzystwa Bellmanowskiego w Szwecji i Stowarzyszenia Slawistow Szwedzkich.
