Rozmowa ta, pod oryginalnym tytulem "Witold Gombrowicz przed naszym mikrofonem", ukazala sie w dodatku Na Antenie nr 8/1963 do londynskich Wiadomosci.
Ponizszy tutul, bedacy cytatem z tej rozmowy, pochodzi od redakcji Zwojow. (AMK)
W stulecie urodzin Witolda Gombrowicza (1904-1969)
GDY PISZE NIE JESTEM ANI POLAK ANI CHINCZYK.
JA JESTEM GOMBROWICZ
Z Witoldem Gombrowiczem rozmawia Tadeusz Nowakowski (1963)
Tadeusz Nowakowski: Pisarz, zwlaszcza taki, ktory bez zastrzezen na te nazwe zasluguje, wypowiada sie najpelniej w swej tworczosci artystycznej. Reszta jest marginesem, mniej lub bardziej trafnym komentarzem. Tak sie juz jednak ludzie w epoce przerostu srodkow masowej informacji miedzy soba umowili, ze wypytuja literatow w wywiadach prasowych, w roznych radiowych i telewizyjnych "interviews", o to i o tamto, jakby sama lektura ksiazek nie wystarczala. Podejrzewam nawet, ze istnieje spora wiedza o niektorych pisarzach i ich utworach w calkowitym oderwaniu od bezposredniego obcowania z ich tekstami. Osobiscie uwazam instytucje wywiadow prasowych, rozmow z pisarzami, ankiet na temat tego czy pisuja w pozycji siedzacej czy stojacej, czy wola szpinak, czy denaturat, za absolutnie zbyteczna rozrywke towarzyska, ktora wiecej rzeczy zaciemnia niz wyjasnia. Ale – zaczynajmy! Przylecialem do zachodniego Berlina, by pogawedzic z Witoldem Gombrowiczem. Wchodzac do jego pokoju, zauwazylem na stole gore zapisanego papieru. Na twarzy pisarza plonal rumieniec podniecenia: wyrazna wskazowka, ze nowe dzielo ma sie ku koncowi. Czy to prawda, ze skonczyl Pan nowa powiesc?
Witold Gombrowicz w swoim mieszkaniu w Vence, po r. 1965.
(Fot. B. Paczowski)
Witold Gombrowicz: Powiedzenie, ze skonczylem nowa powiesc jest moze nieco optymistyczne. To potrwa jeszcze kilka miesiecy. W kazdym razie ksiazka, nad ktora pracowalem od dwoch lat jest juz na ukonczeniu. Trudno mi dokladniej powiedziec, co to za utwor, gdyz moje rzeczy zupelnie sie nie nadaja do "opowiedzenia wlasnymi slowami". Mysle, ze jest to utwor fantastyczny, a takze psychologiczny, idacy po linii moich dotychczasowych zainteresowan, ale stanowiacy pewien nowy wariant... Rzecz ksztaltuje sie jednak po tej linii czlowieka i swiata, jaka usiluje w swoich pracach przedstawic.
- "Kosmos" ante portas
Nowakowski: Czy znalazl Pan juz tytul dla nowej powiesci?
Gombrowicz: Prawdopodobnie bedzie sie nazywala "Kosmos".
Nowakowski: Skromny tytul, nie ma co. A czy oglosil Pan juz fragmenty tej powiesci?
Gombrowicz: Owszem. Oglosilem fragment w paryskiej Kulturze.
Szczerze mowiac, nie lubie oglaszania fragmentow, gyz ksiazka doskonali
sie jeszcze w ciagu pisania. Na przyklad fragment ogloszony w Kulturze
przepracowalem pozniej jeszcze dwa razy.
Pierwsza strona pierwodruku poczatku "Kosmosu" Witolda Gombrowicza.
Kultura, 7/177 - 8/178, 1962.
Nowakowski: A jak Pan widzi swoj "Kosmos" na tle dotyczasowego dorobku pisarskiego Pana? Czy to rzecz zupelnie nowa, czy tez podsumowanie dotychczasowych koncepcji? A moze opus magnum?
Gombrowicz: Nigdy bym sie nie osmielil powiedziec "opus magnum". Poki czlowiek pisze, nie wie co pisze. Dluzsze obcowanie z ksiazka sprawia, ze traci sie dystans i pisze sie juz na oslep. Ja dopiero wtedy zaczynam sie orientowac co napisalem, gdy stykam sie z reakcjami czytelnikow. Ksiazka jest smiala, bardzo smiala. Utwor w pewnym sensie nowy, ale – powtarzam – rozgrywajacy sie w swiecie, jaki staralem sie dotychczas w swej literaturze pokazac.
Nowakowski: Utwor z fabula?
Gombrowicz: Owszem z fabula, jak najbardziej konkretny. Moim zdaniem, im bardziej nowoczesna jest wizja czlowieka, a wiec im bardziej nowoczesna forma (mowie o formie w glebszym sensie), tym praktyczniej, tym dogodniej jest trzymac sie staroswieckich form wypowiedzi. Innymi slowy: trzeba czytelnikowi o tyle o ile mozliwe, ulatwic wejscie w utwor.
Nowakowski: Ciekawe. Czy by to oznaczalo, ze jest Pan
niechetnie nastawiony do eksperymentow i poszukiwan formalnych w prozie?
Gombrowicz: Na pewno tak. Uwazam, ze sa to rzeczy, ktore
powazna literatura robi tylko wtedy kiedy jest do nich naprawde
zmuszona, a wiec kiedy nie ma innego sposobu wypowiedzenia sie. Natomiast
dzisiaj eksperymenty tego typu niestety wypadaja sztucznie. Ma sie wrazenie,
ze niektorzy pisarze chca sie po prostu popisac oryginalnoscia....
- Dlaczego w Berlinie
Nowakowski: Prosze Pana, rozmawiamy z soba w Berlinie. Jak Panu zapewne wiadomo, przyjazd Gombrowicza do zachodniego Berlina byl przedmiotem najrozmaitszych komentarzy. Znalezlismy np. w prasie literackiej w Warszawie kilka kasliwych i niezbyt rozsadnych uwag. Czy mialby Pan ochote wyjasnic naszym sluchaczom w jaki sposob znalazl sie Pan tutaj? Gombrowicz: Calkiem proste: znalazlem sie tutaj, bo zostalem zaproszony przez Fundacje Forda. Ta wielka i pozyteczna instytucja kulturalna w Stanach Zjednoczonych zaprosila szereg artystow z rozmaitych krajow na roczny pobyt do Berlina. To zwyczaj amerykanski. Moim zdaniem: bardzo rozumny! A polega on na tym, ze sie zaprasza pisarza czy artyste na dluzszy pobyt, nie wymagajac od zaproszonego absolutnie nic. Zadnych odczytow czy sprawozdan. Po prostu rzecz w tym, aby pisarz mieszkal w danym miescie przez czas dluzszy, aby zetknal sie z jego atmosfera i srodowiskiem kulturalnym. Dla mnie ta propozycja i ta podroz sa czyms nieslychanie dogodnym, gdyz od dluzszego czasu chcialem zobaczyc Europe. W Argentynie mieszkalem dwadziescia cztery lata, nosa nie wychylalem poza Ameryke Poludniowa. Zreszta bardzo bylem ciekawy Berlina. Totez zaproszenie przyjalem z wielka przyjemnoscia.
Nowakowski: Ciekaw jestem jak tez Pan znalazl babcie-Europe po dwudziestu czterech latach nieobecnosci. Parafrazujac Evelyna Waugh: "Europe Revisited". Ciekaw jestem czy po tak dlugiej nieobecnosci wraca Pan na lono Europy z kompleksem „marnotrawnego syna”, czy czuje sie pan juz cudzoziemcem w Europie, czy tez odnalazl Pan swoja dawna Europe sprzed niespelna cwierc wieku?
Gombrowicz: Rzeczywiscie: przezycie bylo niezwykle intensywne. Tym bardziej, ze w Argentynie zostawilem wielu przyjaciol i ten swiatek, z ktorym tak silnie bylem zwiazany. Wiele mnie kosztowalo porzucenie tego wszystkiego, tym bardziej, ze chyba juz nigdy do Argentyny nie wroce. Wprost z Buenos Aires udalem sie do Paryza...
Nowakowski: ...a wiec: Gombrowicz w Paryzu!
- To juz nie ten Paryz
Gombrowicz: W Paryzu, ktorego nie widzialem od lat trzydziestu, spedzilem miesiac. Jesli mam byc szczery: bardzo sie rozczarowalem. Paryz, jaki znalem dawniej, to bylo miasto rzeczywiscie elektryzujace, o nieslychanym podnieceniu i wspanialym rozmachu. To byla przeciez w sztuce doba surrealizmu, nowej muzyki i tylu naprawde nowych pradow, i to wszystko naprawde wtedy zylo. Dzis zas mam wrazenie, ze zycie kulturalne Paryza zastyglo w atmosferze drobnoburzuazyjnej, mieszczanskiej, ze brak tam osobowosci na wieksza skale, moze poza Sartrem i Genetem. Ale o tym pisalem juz w moim Dzienniku.
Nowakowski: Mowia, ze zamierza sie Pan osiedlic w Paryzu?
Gombrowicz: W Berlinie bede do maja przyszlego roku. Nie bardzo jeszcze wiem co mam robic. Gdybym zostal w Europie, najchetniej wybralbym Hiszpanie, gdyz po tylu latach pobytu w Argentynie bardzo dobrze mowie po hiszpansku. Moi przyjaciele namawiaja mnie, bym zamieszkal w Paryzu, ale ja Paryza nie lubie bo to jest miasto, ktore mnie ogromnie meczy.
Nowakowski: Byl czas, ze pisywal Pan sztuki teatralne. Jedna z nich wystawiano rowniez w Polsce...
Gombrowicz: Tak, wystawiono kilka lat temu moja "Iwone".
Nowakowski: Czy nie zamierza Pan wrocic do teatru?
Gombrowicz: W zasadzie jestem wrogiem teatru. I to do tego stopnia, ze teatr mnie nudzi. Od kilku lat nie bylem w teatrze. Jak sie stalo, ze napisalem dwie sztuki teatralne, sam nie wiem. Forme te uwazam za sztywna, za nie nadajaca sie dzisiaj do wypowiedzi dla pisarza nowoczesnego.
Nowakowski: Slysze jednak, ze wydaje Pan swoje sztuki w Niemczech.
Gombrowicz: Tak, u Fischera. Podpisuje z nim umowe na wydanie "Slubu" i "Iwony".
- "Jestem konsekwentnym egotysta"
Nowakowski: A teraz z innej beczki. Oscar Wilde utrzymywal, ze nie ma niedyskretnych pytan, sa tylko niedyskretne odpowiedzi. Chcialbym wiec zadac Panu kurtuazyjne pytania: czy to prawda, ze jest Pan pisarzem typu nawskros egotystycznego, ze jest Pan czlowiekiem wylacznie, wrecz obsesyjnie, zajetym wlasna osoba? Ciekawi mnie jak Pan znosi tego typu zarzuty, jak Pan na nie reaguje? Czy stoicki stosunek do swiata bierze w Panu gore nad uczulona wrazliwoscia?
Gombrowicz: Niewatpliwie racje maja ci, co mowia, ze zajmuje sie soba. Ale nie maja racji, gdy twierdza, ze to jest zle. Nawet kosciol katolicki zaleca, zeby czlowiek zajmowal sie soba, tj. zbawieniem wlasnej duszy. Nie widze dlaczego by to mialo byc jakas zbrodnia. Jesli doprowadzilem pewne sprawy do krancowosci, uczynilem to swiadomie. Zeby przeciwstawic sie tendencjom kolektywistycznym, ktore usiluja dzisiaj poddac jednostke masie, usiluja wartosc i waznosc jednostki zniweczyc. Poza tym uwazam, ze kazda postawa w sztuce ma tylko wtedy sens, jesli doprowadzona jest do ostatecznej konsekwencji. A jakze: ja jestem konsekwentnym egotysta. Prosze nie zapominac, ze przez dlugie lata bylem pisarzem nieuznawanym, lekcewazonym, a to dla mnie przyjemne nie bylo. Ale w pewnej chwili zdecydowalem sie na ostrosc. Postanowilem odpowiadac krytykom, lekcewazeniem odpowiadac na lekcewazenie, impertynencja na impertynencje, a wymyslem na wymysl. Tak, to byla polityka konsekwentna, ale nie ja ja zaczalem, i jak sie dzisiaj okazuje – to ja mam racje. Dzisiaj moja literatura zyskala na swiecie prestiz, a wiec mylili sie ci wszyscy, ktorzy mnie lekcewazyli. Jest to z mojej strony zimna, swiadomo, konsekwentna polityka literacka. W srodowisku polskim, zadna inna w ogole nie bylaby dla mnie mozliwa. Ja sie z tymi panami w sposob normalny i przyzwoity nigdy dogadac nie moglem.
Nowakowski: "Hear, hear!" – jak mowia Anglicy. Ale rad
bym Panu przerwac. Spostrzegl Pan zapewne, ze w tych polemikach, w tych
swoistych "gombrowiczianach", jesli je tak nazwac mozna, nie mala role
odgrywa stosunek Gombrowicza do patriotyzmu polskiego... Nie brak glosow
krytycznych, zarowno nad Wisla jak nad Tamiza, ktore zarzucaja Panu, ze
probuje Pan przeskoczyc swoj wlasny polski cien, ze sie Pan „wyobcowal”
z naszej polskiej spolecznosci itd.
- "Ja jestem Gombrowicz"
Gombrowicz: Prosze Pana, nigdy w zyciu, nawet przez piec minut, nie zastanawialem sie nad tym czy jestem Polakiem czy nie jestem Polakiem. Czy jestem pisarzem polskim czy nie jestem pisarzem polskim. Jesli mam cos do napisania, staram sie napisac jak najmadrzej i jak najlepiej. A to, czy jestem Polakiem podczas pisania czy jestem Chinczykiem, nie jest dla mnie istotne. Jestem czlowiekiem i moja robote musze robic jak najlepiej. Uwazam, ze ci, ktorzy usiluja zanadto byc Polakami, wlasnie falszuja siebie. Jesli czlowiek jest Polakiem, to jego polskosc dochodzi do glosu wtedy gdy nie probuje sobie tej polskosci narzucic.
Nowakowski: Ale jest jeszcze nielatwe do przeskoczenia zagadnienie jezyka polskiego. Coz zrobic z tym fantem?
Gombrowicz: Ja musze pisac po polsku, bo to jest moj jezyk i ja tym jezykiem wladam. Oczywiscie, moglbym pisac innym jezykiem, gdybym wladal nim tak jak wladam polskim.
Nowakowski: A czy nie sadzi Pan, ze takie czynniki jak zwiazek z ziemia rodzinna, tradycja, podsciolka kulturalna, pochodzenie spoleczne, cala ta "skorupka czym za mlodu nasiaka", i tyle innych waznych spraw determinuja jednak postawe pisarza wobec zycia i swiata a nawet sposob przygladania sie swej wlasnej osobie?
Gombrowicz: Calkiem mozliwe. Wielu krytykow stwierdzalo
nawet, ze jestem pisarzem wybitnie polskim, stuprocentowo polskim, jako ton,
jako postawa, jako kultura, ale to sa rzeczy, ktore ode mnie nie zaleza.
Droge musze jednak ja sam sobie otworzyc. Ja tamtym czynnikom ani nie bede
dopomagal, ani ich sobie nie bede narzucal. Gdy pisze, nie jestem,
powtarzam, ani Polak, ani Chinczyk. Ja jestem Gombrowicz.
Witold Gombrowicz w swoim mieszkaniu w Vence, po r. 1965.
(Fot. B. Paczowski)
Nowakowski: Tak... Jeden z bohaterow Pana powiada: "Ja nie jestem na tyle szalony, zeby mniemac cos czy tez nie mniemac". Gonzales – tak sie ten medrzec nazywa. (Widzi Pan jak sie starannie przygotowalem do tej rozmowy. Niczym tybetanski kleryk przed audiencja u Dalaj Lamy.) Przestanmy wiec na ten temat "mniemac cos czy nie mniemac". Ale skoro sie zgadalo o sprawach polskich, ciekaw jestem jak Pan ocenia sytuacje wspolczesnej kultury polskiej?
- O "kulturze sfalszowanej"
Gombrowicz: Kultura polska jest dzisiaj calkowicie sfalszowana. A to dlatego, ze nie ma bezposredniego stosunku do swiata. Kultura polska jest czyms hermetycznym, zyjacym wartosciami sztucznymi, nie odpowiadajacymi rzeczywistosci uniwersalnej. Dla mnie kultura powazna wyraza swoj bezposredni stosunek do swiata, i przez to staje sie uniwersalna. Musze sie rowniez przyznac z cala szczeroscia, ze literatura polska dala mi bardzo niewiele. A to dlatego, ze nigdy jednostka naprawde sie nie zajmowala. To byla literatura o charakterze pedagogicznym, ktora chciala jednostke poddac albo narodowi, albo katolicyzmowi, albo jakiejs wyzszej racji. Natomiast nigdy sie jednostka naprawde nie przejmowala. Dlatego tez literatura francuska czy filozofia niemiecka sa dla mnie czyms nieskonczenie wazniejszym od tego co moze mi dac literatura polska, zwlaszcza wspolczesna.
Nowakowski: Nie jestem pewien, czy ksiazki Pana w gruncie rzeczy nie sa tez utworami pedagogicznymi, dydaktycznymi. Gombrowicz – praeceptor [nauczyciel] Poloniae... Ale nie czas tu i miejsce na zasadnicza dyskusje. Chcialbym jeszcze Pana zapytac czy poczuwa sie Pan do jakichkolwiek zwiazkow z literatura emigracyjna?
Gombrowicz: Pojecia nie mam co na to odpowiedziec, gdyz nie bardzo wiem co znacza te wszystkie przydomki. Powiedzialem juz, ze gdy pisze, nie jestem ani Polak, ani Chinczyk, ani pisarz emigracyjny czy tez nieemigracyjny, tylko jestem po prostu Gombrowicz, ktory wypowiada sie sie tak, jak umie. Ja tych klopotow nie przezywam, ja sie nad tymi sprawami nigdy nie zastanawiam.
Nowakowski: Ale sam fakt, ze zabiera Pan glos w sprawach swojego bytu nie w Warszawie, tylko w Buenos Aires czy tez w Paryzu, chyba jednak ciazy na artystycznym zeznaniu! Nie zyjemy w prozni, w beztlenowej kliu, ze wszystkich stron jestesmy oblezeni autentycznym zyciem...
Gombrowicz z niecierpliwoscia: Czy pisarz mieszka w Ciechocinku czy w Nowym Jorku (no gdzies wreszcie mieszkac musi, obojetne jest gdzie mieszka!), liczy sie tylko to co i jak pisze. Wazne jest, czy to co pisze ma charakter uniwersalny. Powtarzam: dla mnie w ogole nie ma tych zmartwien. Ja pojecia nie mam o tym czy jestem pisarzem polskim czy niepolskim emigracyjnym czy nieemigracyjnym. Mnie te rzeczy podczas pisania nic a nic nie obchodza. Jestem soba i tylko soba.
Nowakowski: No trudno. Myslalem, ze chociaz na chwile uda mi sie dla Pana wyrobic urlop od bycia Gombrowiczem. Proba zachecenia Gombrowicza, by chociaz na chwile przestal byc Gombrowiczem, jak widze nie powiodla sie. Zycze wiec Panu, by Pan nadal byl Gombrowiczem, i zeby z takiej wlasnie postawy literackiej literatura nasza miala jak najwiecej pozytku.
Dziekuje Panu za chwile interesujacej pogawedki.
Gombrowicz: I ja Panu dziekuje.
Na Antenie 8/1963
(Wiadomosci 46/920, Londyn 17 listopada 1963)
