SZTUKA   PATRZENIA

z   JULIĄ   HARTWIG

rozmawiają Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski

Julia Hartwig       (fot. Elżbieta Lempp)

Katarzyna Janowska, Piotr Mucharski:   -   Pani wiersz pt. "Raz jeden" kończy się zawołaniem:

"Spójrz okiem nieba i spójrz okiem wody
okiem ofiary i okiem cierpienia
raz jeden bez urazy spójrz
Lecz czy podołasz temu?"

Julia Hartwig:   -   To jest nawoływanie skierowane do mnie samej, żeby spojrzeć na świat w stanie możliwie czystym, nieskalanym. Pozbyć się przesądów, wszystkiego, co nas od świata odtrąca. Zarazem jest to prośba o empatię, o to żeby zrozumieć każdy przedmiot i każde stworzenie w jego istnieniu osobnym, autonomicznym. nie narzucać mu siebie. Nie ustawiać się w centrum świata.

Pejzaż bierze nas w posiadanie bardziej niż my jego. Patrzenie wymaga wielkiej uwagi, wymaga czasu, wymaga milczenia.

-   Na co Pani lubi patrzeć? Czy są jakieś pejzaże czy miejsca, które Pani szczególnie lubi, które Panią uspokajają?

-   Lubię patrzeć na zieleń, na stare mury. Na rzekę i wodę. Na wyraziste twarze ludzkie, które coś mówią, które zaciekawiają. Godzinami mogę patrzeć na morze. Wydaje mi się, że morze nobilituje nasze istnienie, podnosi jego skalę i wartość.

-   Mówi Pani o morzu, metaforze wieczności, którego widok skłania do milczenia i wyciszenia, ale co dostajemy w zamian za uwagę, kontemplację?

-   Obraz i kontemplacja jest podnietą do tworzenia sztuki i to nie tylko malarskiej, ale i poetyckiej także. Mnie się zdaje, że jest to także rodzaj wewnętrznej kuracji. Stale pragniemy wyciszenia, a życie nieczęsto nam daje takie okazje. Są to więc chwile wybrane i tak je trzeba traktować.

-   Uważne patrzenie wymaga dyscypliny. W zauważaniu świata pomaga na przykład rysowanie czy malowanie. Od tego zaczynałam swoją edukację. Ale to nie jest chyba konieczne. Trzeba dokonać czegoś w rodzaju oczyszczenia swojej uwagi, żeby móc przyjąć obraz.

-  W jednym z wierszy napisała Pani, że malarze być może nawet wyprzedzają pisarzy, poetów w obserwacji czy w kontemplacji świata. Czy Pani próbowała podglądać malarzy i ich sposób widzenia?

-   Malarze bardzo często żyją w samotności i ta samotność musi przynosić owoce. Mówią rzeczy ciekawe, które dotyczą malarstwa, ale poprzez malarstwo odnoszą się również do innych spraw sztuki i życia.

-   Po pierwsze, pomaga skupić się na trwającej właśnie chwili. Pozwala dobrze obejrzeć to, na co patrzymy.

Ale pomaga także w zapamiętywaniu, a pamięć jest dla poety sprawą pierwszej wagi. Bez pamięci w ogóle trudno sobie wyobrazić pisanie wierszy. Niektórzy uważają, że to jest pierwsza cnota, pierwsza konieczność w pracy pisarskiej. Drugą jest uwaga. A trzecia... Josif Brodski mówił, że pisanie wierszy potęguje świadomość, potęguje wiedzę i postrzeganie świata.

Te wszystkie jakości widzi się w dobrej poezji, w której ważny jest jeszcze sposób łączenia tych elementów, czyli inteligencja. Wiersze Szymborskiej, Herberta, Miłosza są znakiem pięknej inteligencji połączonej z poczuciem humoru.

-   Malarstwo to jedna z Pani pasji. Jaki rodzaj malarstwa jest Pani bliski? Podejrzewamy, że to może być trop do Pani widzenia świata.

-   Gdybym miała stworzyć muzeum, w którym wiszą moje ulubione obrazy, to myślę, że z Włochów wybrałabym Fra Angelico, wczesną szkołę florencką z Giotto, ale także Giorgione. Z Holendrów, których bardzo lubię, najczęściej mam ochotę oglądać Fransa Halsa, Vermeera, Rembrandta.

-   Łączy ich czystość wizji?

-   Tak. Czystość, doskonałość geniuszu. Poza tym rodzaj powagi, typowej zresztą dla wielkich mistrzów. Pojawia się ona także u Hiszpanów, u Ribery na przykład, czy u Zurbarana.

-   Józef Czapski mówi, że najważniejsze dla malarza, obojętne czy jest abstrakcjonistą czy malarzem realistycznym, jest "piłowanie natury", czyli żmudne przybliżanie obrazu do rzeczywistości.

-   Bywa, że i pisanie wiersza staje się żmudną pracą. Najpierw zarys, który będzie przedmiotem obróbki. Potem rodzi się coś zupełnie czasem niepodobnego do pierwotnego szkicu. Ale zdarza się, że wiersz rodzi się od pierwszego rzutu w postaci, która już nie ulegnie zmianie.

-   Czy widzi Pani podobieństwa między zadaniem poetyckim a zadaniem malarskim?

-   Owszem, ale widzę także ogromne różnice, które są zrozumiałe, bo to inna dyscyplina. Pamięć jest malarzowi tylko częściowo potrzebna, jak przypuszczam, ponieważ maluje on to, co ma przed sobą lub, w przypadku malarstwa abstrakcyjnego, to, co kreuje, co wydobywa z własnej wyobraźni. Podczas kiedy poeta zawsze sięga do pamięci, bo nikt nie pisze patrząc na krajobraz czy na człowieka, ale dopiero wówczas, kiedy jego obraz przywołuje, czasem z głębokiej przeszłości. Zresztą opis nie jest, z pewnością, zadaniem poetyckim. W poezji wszystko polega na przeżyciu, choćby owego krajobrazu, na włożeniu w niego wyobrażeń, które są w nas, które budzą się pod jego wpływem.

-   Uderzył nas tytuł Pani tomiku: "Zobaczone", czyli dostrzeżone i przefiltrowane przez własną wrażliwość.

-   Wydaje mi się, że to jest tytuł bardzo odpowiedni do mojego sposobu patrzenia na świat. Zobaczyć, to nie jest tylko sprawa oka. Zobaczyć, to znaczy poznać coś do głębi.

-   Zdarza się, że patrzymy na pejzaż i w tym czymś co jest tylko przyrodą, odnajdujemy nagle jakby emocjonalne treści, które są w nas głęboko ukryte.

-   Bałabym się tak powiedzieć. Mnie się zdaje, że to jest bardzo tradycyjna koncepcja literatury.

W naturze poza jej urodą, poza tym, że szukamy w niej pewnego uspokojenia i piękna, pociąga nas fakt, że ona niesie ze sobą jakby przesłanie wieczności. Rzadko doświadczamy tego uczucia w świecie miejskim. Domy, które mijamy każdego dnia, wszystko cośmy zbudowali, jest nietrwałe. Natomiast natura, mimo że jest uporczywie przez nas niszczona, ma w sobie trwałość. To jest jej istota. Wieczność jest w nią wpisana. Przynajmniej ja tak to czuję.

-   Po lekturze wiersza "Jarząb" zaciekawiło nas, dlaczego jeden z piękniejszych utworów o umieraniu poświęciła Pani śmierci drzewa, a nie czlowieka. Mamy wrażenie, że ludzie, o których Pani pisze, widoczni są jedynie z oddali, nie zbliża się Pani do nich, nie portretuje twarzy. Dlaczego woli Pani pisać o przyrodzie, a nie o ludziach?

-   Czasem wydaje mi się, że pośrednia droga jest lepsza niż droga bezpośrednia. Czytelnik sam poznaje, że idzie tu nie tylko o śmierć drzewa. Na końcu wiersza pojawia się cień, który w ostatniej chwili ucieka. Jest jakby symbolem duszy, która biegnie za ciałem. Można więc tę metaforę odnieść także do człowieka. Natomiast sprzeciwiam się temu, co państwo mówicie o mojej niechęci do opisywania ludzi. W moim pejzażu zawsze są ludzie. I zawsze są odniesienia do sposobu myślenia człowieka, do tego co go w tej chwili boli. Nie pamiętam takiego [mojego] wiersza, który byłby tylko czystym pejazażem.

Napisałam naprawdę bardzo dużo wierszy, w którym człowiek jest na pierwszym planie, na przykład "Buty chrześcijanina", albo "Taras nad morzem", gdzie jest opisana cała sytuacja i nawet pewne rysy psychologiczne postaci, "Piosenkę kloszardów", w której pokazuję ludzi z bardzo bliska. Posunęłam się tak daleko, że w ostatnim tomie zamieściłam wiersz "Bracia", który jest już na krawędzi ryzyka, jest tak bliski rzeczywistości, że można się obawiać że w jakimś momencie zsunie się z wierzchołka poetyckiego.

-   Ale w tym wierszu wyznaje Pani na końcu, że nie umie sporządzić bliskiego portretu swoich braci.

-   Bardzo często po napisaniu wiersza ma się poczucie fiaska. Nie udaje się pokonać dystansu między poetą a opisywanym człowiekiem. Ale to samo może się zdarzyć kiedy opisujemy przyrodę. Z drugiej strony wydaje mi się, że groźne byłoby poczucie zadowolenia z tego, co zrobiliśmy. Z pewnością istnieje różnica między wierszami, które uważamy za bardziej udane od takich, które jak gdyby prześlizgnęły się po powierzchni. Te drugie zresztą na ogół wrzuca się do kosza.

-   Na czym polega trudność w opisywaniu: bólu, śmierci, płaczu człowieka? Czy w tych kwestiach bezpośredniość jest zakazana?

-   Mnie się zdaje, że tak. Sztuka jest konwencją. Oczywiście można ją przezwyciężyć, ale nie można z niej całkowicie wyjść bo wówczas poezja, którą się pisze, przestałaby być sztuką. Nie myślę, żeby były jakieś tematy zakazane. Wiele zależy od temperamentu poety. Nie znoszę ekspresjonizmu w sztuce, w malarstwie, w literaturze. Być może to mi właśnie przeszkadza w opisaniu stanów krańcowych. Nie czuję takiej potrzeby. Wolę o takich przeżyciach opowiadać poprzez refleksję.

-   Jest taki wiersz, trochę pewnie ironiczny, w którym Pani usprawiedliwia muzykę heavy metal, mówiąc, jednocześnie, że to jest rodzaj krzyku, niedozwolony poezji.

-   Heavy metalowy krzyk jest wyrazem niezgody na fakt zaniechania spraw, które dla młodych ludzi są bolesne. Choć może nazbyt pogłębiam to zjawisko, jest to może po prostu erupcja młodości? Ale wolę myśleć, że mieszczą się w tym jakieś treści wewnętrzne, trudne do wyrażenia inaczej niż przez głośne dźwięki.

-   Mówi Pani, że krzyk w sztuce jest przywilejem młodości, ale czy w takim razie, w miarę przybywania doświadczeń nasza wrażliwość, a wraz z nią ekspresja się zmienia?

-   Bardzo się zmienia. Młodość przede wszystkim jest, w jakiś sposób zaskoczona przebiegiem zdarzeń. Wszystko jest nowe. Ma się wrażenie, że że to się tylko mnie przytrafia, tylko ja to przeżywam. Podczas gdy w wieku dojrzałym zna się już normy życia powstrzymujące przed rozpaczą.

Gwałtowne, młodzieńcze uczucia usprawiedliwia fakt, że życie nie spełnia obietnic.

-   Czy łatwo zatem rozróżnić wiersz osoby 20-letniej od utworu dojrzałego poety?

-   Niekoniecznie. Osoby, które mają bardzo dużą kulturę literacką i świadome są konwencji, jaka w niej panuje, potrafią się jej poddać lub wypracować swoje własne zasady twórczości już w swoich wczesnych utworach. Zaś konwencja tę surowość "życia prawdziwego" zawsze łagodzi.

Inaczej było z Arturem Rimbaudem, którego nie można uznać za młodzieńca w stanie dzikim, ponieważ znał twórczość swoich współczesnych, korespondował z Bainvillem i podziwiał Baudelaire'a. A przecież jego twórczość to przykład młodzieńczej, zrewoltowanej poezji, która niczego w życiu nie akceptuje i właśnie siła, często krzyk, stanowią o jej wielkości. Ale tu mamy do czynienia z geniuszem.

-   Może spróbuje Pani odpamiętać przemiany swojej wrażliwości. Krytycy, pisząc o Pani poezji, zwracali uwagę, że ma ona dwie strony: jasną i ciemną, stronę światła i cienia. Czego przybywa z latami?

-   W młodości, mimo tych wszystkich rozpaczy, nasza droga jest w jakiś sposób prosta. Życie upływa nam w otoczeniu rodziny, przyjaciół. Natomiast z biegiem lat ubywa ludzi. Ubywa bardzo bliskiego świata. Ubywa kolegów poetów. Nie może to pozostać bez wpływu na nasz stosunek do świata. Życie nabiera tragicznego sensu.

-   Tragiczny sens życia nie wysuwa się w Pani wierszach na pierwszy plan. Pojawia się czasem w jednej strofie, czy w jednym wersie, ale wkomponowany harmonijnie w całość Pani poetyckiego świata. Nie ma chaosu w tym świecie. Czy to świadomy wybór?

-   Niektórzy zarzucali mi, że tragiczny ton powraca. Nie zgodziłabym się ze stwierdzeniem, że się nasila. Jestem zwolenniczką emocjonalnej wstrzęmięźliwości. A, że jest obecny? To chyba naturalne.

Są ludzie, którzy namiętnie gubią się w chaosie. A są tacy, którzy potrzebują ładu i usiłują tak właśnie pokazać świat. Należę do tych drugich.

-   Ryszard Przybylski, pisząc o Pani poezji, wprowadził za Anną Achmatową podział na: poezję kobiecą i poezję kobiety. Pani poezję przyporządkował do drugiej kategorii. Uznał, że jeżeli kobieta pisze wiersz, to jest to coś bardzo głębokiego. Czy kobiecość dodaje widzeniu?

-   Być może kobiety są bliżej życia, bliżej materii, a więc bliżej głębszej istoty bytu. Pod materią zawsze kryje się coś, czego szukamy, coś utajnionego. Opowiadając o świecie, zawsze chcemy wyjść poza ramy opisu, pragniemy wejść w sedno tego, co widzimy. Achmatowa jest doskonałym przykładem kobiety, pisarki i poetki, która ma bardzo głębokie spojrzenie na świat. Jest to zresztą typowe dla rosyjskiej literatury.

Ale oczywiście są także poetki, które tworzą abstrakcyjne poematy, które bardzo racjonalnie myślą. Szymborska na przykład, która jest poetką o ogromnej inwencji twórczej.

-   Przez wiele lat łączyła Pani życie prywatne i twórcze z Arturem Międzyrzeckim, wybitnym poetą. Wspólnie tłumaczyliście Państwo wiersze, opracowaliście antologię poezji amerykańskiej. Czym jest związek dwojga poetów, dwóch wrażliwości? Spotkaniem czy konfrontacją?

-   Czymś bardzo niezwykłym. Reprezentowaliśmy dwie zupełnie różne poetyki, więc pewnie zasilaliśmy się nawzajem. Na pewno nie byłabym tą samą osobą, gdybym nie spotkała Artura Międzyrzeckiego i myślę, że jego to również dotyczy. Prawdopodobnie coś ze mnie trafiało też do jego wyobrażeń o świecie.

-   W przypadku poety biografia odgrywa zawsze ogromną rolę. Nasze życiorysy były całkowicie różne. Artur Międzyrzecki był poetą, w którym rana wojny, jak to określiła bardzo pięknie Maria Janion, była trwała i odbijała się na jego wyobrażeniu o dramatyzmie życia. Podobną natomiast mieliśmy wrażliwość na przyrodę, o czym świadczy na przykład bardzo piękny cykl "Ptaki", autorstwa Artura Międzyrzeckiego.

Jego zainteresowania kierowały się w stronę błędów i potknięć cywilizacji. Był bardziej nastawiony na zagadnienia ogólne, które u mnie wracają, ale w wymiarze bardzo kameralnym. Nigdy nie odważałam się spojrzeć historycznie na współczesność.

-   Powiedziała Pani, że pamięć to jeden z warunków pisania poezji. Mieliśmy wrażenie, czytając Pani wiersze, że jest w nich pamięć, tyle że nie historyczna, tak jak było to w przypadku Artura Międzyrzeckiego, ale pamięć kulturowa, pamięć mityczna.

-   To bardzo trafne spostrzeżenie. Z tym, że ta pamięć pozostaje u mnie w bardzo ścisłym związku ze światem zewnętrznym. Konkret jest czymś absolutnie nieuniknionym i właściwie mało sobie cenię wiersze, w których go brak.

-   Jest jeszcze jedno zjawisko ważne dla Pani poezji - sen. Wehikuł, który wprawia w ruch wyobraźnię. Czym jest sen dla poety? Co to jest za kraina?

-   Nie muszę mówić, jak wielką wagę od wieków ludzie przywiązywali do snu i jego interpretacji. W poezji niemal mechanicznie próbowali go zastosować surrealiści. Nie dało to dobrych rezultatów, ale było pożyteczne dla przyszłych pokoleń. U mnie sen odgrywa rolę jakby przygotowania do poezji.

Uczy nas, poetów, że różne rzeczy, różne czasy, różni ludzie mogą istnieć razem, w tym samym momencie i że to nie jest dziwne. Jest to spostrzeżenie dla sztuki ważne. Nie mówiąc o tym, że sen jest czymś bardzo tajemniczym, a sztukę pociągają tajemnice. W poezji szuka się prawdziwego sensu, który w codziennym życiu bardzo często tracimy z oczu. I kiedy wydaje nam się, że już go na dobre utraciliśmy, próbujemy go odnaleźć w jakiejś innej przestrzeni, na przykład w sztuce. Nie odnajdziemy go co prawda za jej pośrednictwem, ale przynajmniej cieszymy się poszukiwaniem.

-   W jednym z wierszy mówi Pani o sobie, że jest "nieprzynależna", to znaczy zawieszona między dniem, a niezgłębionym snem czy nocą. Czy to znaczy, że trudno się Pani zdecydować, która przestrzeń jest Pani bliższa?

-   Wybieram jawę, chociaż nie w pełni ją akceptuję. Przestrzeń senna też nie jest doskonała. Jestem więc na pograniczu. Trudno mi odebrać realność jednej albo drugiej stronie. Chciałabym być jednocześnie i tu, i tam.

-   Czy dążenie do harmonii leży po stronie snu? Tam możemy znaleźć ukojenie, a chaos jest tutaj w naszej codzienności?

-   Nie, tak bym nie powiedziała. Sen, podobnie jak życie, jest pełen niepokoju. Przypadek sprawia, że drugi raz powołuję się na Brodskiego, to on kiedyś powiedział, zdaje się w swojej mowie noblowskiej, że niepokój jest najlepszą sytuacją do tworzenia wiersza.

Trafia mi to bardzo do przekonania. Tylko w sytuacji niepewności co do naszej wiedzy o istocie świata, możemy coś naprawdę stworzyć. Ujawnia się to w niedopowiedzeniu poetyckim. Dlaczego pojawia się niedopowiedzenie? Ponieważ poeta naprawdę sam nie wie. A że poza tym, jest to także efekt artystyczny, to już inna sprawa. I zawsze drugorzędna. Tak, jak każdy efekt artystyczny.

-   Czy są wiersze, w których Pani zbliżyła się do tajemnicy, do sensu?

-   Nie potrafię na to odpowiedzieć.

-   A kiedy trafia Pani na taki tajemniczy i piękny moment u innych poetów, jakiego rodzaju jest to doznanie?

-   W takiej chwili człowiek myśli, że warto było siąść nad kartką papieru.

-   Czym jest w takim razie poezja?

-   Jest to próba podzielenia się tym, co wiem, z kimś, kto zechce posłuchać, czy przeczytać wiersz. Wielu ludzi przechodzi obojętnie obok rzeczy bardzo pięknych, nie dostrzegając ich. A tacy, którzy odważą się, i zechcą czasem wziąć książkę jakiegoś poety do ręki, nagle odkrywają: ja też tak czuję, albo - ja też tak widzę. Jeżeli coś takiego się, zdarzy, jest to wielka pochwała dla poety.

-   Czytamy więc, żeby dzielić świat z kimś innym, poczuć, że ktoś też tak czuje?

-   Jeżeli zważyć, że człowiek często czuje się bardzo samotny, to taka możliwość odnalezienia się poprzez coś pięknego, poprzez dobry wiersz, poprzez dobrą literaturę, jest chyba czymś bardzo cennym i pewnie dlatego wielu ludzi czyta poezję.

Tygodnik Powszechny 33, Kraków, 19 sierpnia 2001.

Copyright © 1997-2007 Zwoje