SZTUKA   PATRZENIA

z   JULIA   HARTWIG

rozmawiaja Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski

Julia Hartwig       (fot. Elzbieta Lempp)

Katarzyna Janowska, Piotr Mucharski:   -   Pani wiersz pt. "Raz jeden" konczy sie zawolaniem:

"Spojrz okiem nieba i spojrz okiem wody
okiem ofiary i okiem cierpienia
raz jeden bez urazy spojrz
Lecz czy podolasz temu?"

Julia Hartwig:   -   To jest nawolywanie skierowane do mnie samej, zeby spojrzec na swiat w stanie mozliwie czystym, nieskalanym. Pozbyc sie przesadow, wszystkiego, co nas od swiata odtraca. Zarazem jest to prosba o empatie, o to zeby zrozumiec kazdy przedmiot i kazde stworzenie w jego istnieniu osobnym, autonomicznym. nie narzucac mu siebie. Nie ustawiac sie w centrum swiata.

Pejzaz bierze nas w posiadanie bardziej niz my jego. Patrzenie wymaga wielkiej uwagi, wymaga czasu, wymaga milczenia.

-   Na co Pani lubi patrzec? Czy sa jakies pejzaze czy miejsca, ktore Pani szczegolnie lubi, ktore Pania uspokajaja?

-   Lubie patrzec na zielen, na stare mury. Na rzeke i wode. Na wyraziste twarze ludzkie, ktore cos mowia, ktore zaciekawiaja. Godzinami moge patrzec na morze. Wydaje mi sie, ze morze nobilituje nasze istnienie, podnosi jego skale i wartosc.

-   Mowi Pani o morzu, metaforze wiecznosci, ktorego widok sklania do milczenia i wyciszenia, ale co dostajemy w zamian za uwage, kontemplacje?

-   Obraz i kontemplacja jest podnieta do tworzenia sztuki i to nie tylko malarskiej, ale i poetyckiej takze. Mnie sie zdaje, ze jest to takze rodzaj wewnetrznej kuracji. Stale pragniemy wyciszenia, a zycie nieczesto nam daje takie okazje. Sa to wiec chwile wybrane i tak je trzeba traktowac.

-   Uwazne patrzenie wymaga dyscypliny. W zauwazaniu swiata pomaga na przyklad rysowanie czy malowanie. Od tego zaczynalam swoja edukacje. Ale to nie jest chyba konieczne. Trzeba dokonac czegos w rodzaju oczyszczenia swojej uwagi, zeby moc przyjac obraz.

-  W jednym z wierszy napisala Pani, ze malarze byc moze nawet wyprzedzaja pisarzy, poetow w obserwacji czy w kontemplacji swiata. Czy Pani probowala podgladac malarzy i ich sposob widzenia?

-   Malarze bardzo czesto zyja w samotnosci i ta samotnosc musi przynosic owoce. Mowia rzeczy ciekawe, ktore dotycza malarstwa, ale poprzez malarstwo odnosza sie rowniez do innych spraw sztuki i zycia.

-   Po pierwsze, pomaga skupic sie na trwajacej wlasnie chwili. Pozwala dobrze obejrzec to, na co patrzymy.

Ale pomaga takze w zapamietywaniu, a pamiec jest dla poety sprawa pierwszej wagi. Bez pamieci w ogole trudno sobie wyobrazic pisanie wierszy. Niektorzy uwazaja, ze to jest pierwsza cnota, pierwsza koniecznosc w pracy pisarskiej. Druga jest uwaga. A trzecia... Josif Brodski mowil, ze pisanie wierszy poteguje swiadomosc, poteguje wiedze i postrzeganie swiata.

Te wszystkie jakosci widzi sie w dobrej poezji, w ktorej wazny jest jeszcze sposob laczenia tych elementow, czyli inteligencja. Wiersze Szymborskiej, Herberta, Milosza sa znakiem pieknej inteligencji polaczonej z poczuciem humoru.

-   Malarstwo to jedna z Pani pasji. Jaki rodzaj malarstwa jest Pani bliski? Podejrzewamy, ze to moze byc trop do Pani widzenia swiata.

-   Gdybym miala stworzyc muzeum, w ktorym wisza moje ulubione obrazy, to mysle, ze z Wlochow wybralabym Fra Angelico, wczesna szkole florencka z Giotto, ale takze Giorgione. Z Holendrow, ktorych bardzo lubie, najczesciej mam ochote ogladac Fransa Halsa, Vermeera, Rembrandta.

-   Laczy ich czystosc wizji?

-   Tak. Czystosc, doskonalosc geniuszu. Poza tym rodzaj powagi, typowej zreszta dla wielkich mistrzow. Pojawia sie ona takze u Hiszpanow, u Ribery na przyklad, czy u Zurbarana.

-   Jozef Czapski mowi, ze najwazniejsze dla malarza, obojetne czy jest abstrakcjonista czy malarzem realistycznym, jest "pilowanie natury", czyli zmudne przyblizanie obrazu do rzeczywistosci.

-   Bywa, ze i pisanie wiersza staje sie zmudna praca. Najpierw zarys, ktory bedzie przedmiotem obrobki. Potem rodzi sie cos zupelnie czasem niepodobnego do pierwotnego szkicu. Ale zdarza sie, ze wiersz rodzi sie od pierwszego rzutu w postaci, ktora juz nie ulegnie zmianie.

-   Czy widzi Pani podobienstwa miedzy zadaniem poetyckim a zadaniem malarskim?

-   Owszem, ale widze takze ogromne roznice, ktore sa zrozumiale, bo to inna dyscyplina. Pamiec jest malarzowi tylko czesciowo potrzebna, jak przypuszczam, poniewaz maluje on to, co ma przed soba lub, w przypadku malarstwa abstrakcyjnego, to, co kreuje, co wydobywa z wlasnej wyobrazni. Podczas kiedy poeta zawsze siega do pamieci, bo nikt nie pisze patrzac na krajobraz czy na czlowieka, ale dopiero wowczas, kiedy jego obraz przywoluje, czasem z glebokiej przeszlosci. Zreszta opis nie jest, z pewnoscia, zadaniem poetyckim. W poezji wszystko polega na przezyciu, chocby owego krajobrazu, na wlozeniu w niego wyobrazen, ktore sa w nas, ktore budza sie pod jego wplywem.

-   Uderzyl nas tytul Pani tomiku: "Zobaczone", czyli dostrzezone i przefiltrowane przez wlasna wrazliwosc.

-   Wydaje mi sie, ze to jest tytul bardzo odpowiedni do mojego sposobu patrzenia na swiat. Zobaczyc, to nie jest tylko sprawa oka. Zobaczyc, to znaczy poznac cos do glebi.

-   Zdarza sie, ze patrzymy na pejzaz i w tym czyms co jest tylko przyroda, odnajdujemy nagle jakby emocjonalne tresci, ktore sa w nas gleboko ukryte.

-   Balabym sie tak powiedziec. Mnie sie zdaje, ze to jest bardzo tradycyjna koncepcja literatury.

W naturze poza jej uroda, poza tym, ze szukamy w niej pewnego uspokojenia i piekna, pociaga nas fakt, ze ona niesie ze soba jakby przeslanie wiecznosci. Rzadko doswiadczamy tego uczucia w swiecie miejskim. Domy, ktore mijamy kazdego dnia, wszystko cosmy zbudowali, jest nietrwale. Natomiast natura, mimo ze jest uporczywie przez nas niszczona, ma w sobie trwalosc. To jest jej istota. Wiecznosc jest w nia wpisana. Przynajmniej ja tak to czuje.

-   Po lekturze wiersza "Jarzab" zaciekawilo nas, dlaczego jeden z piekniejszych utworow o umieraniu poswiecila Pani smierci drzewa, a nie czlowieka. Mamy wrazenie, ze ludzie, o ktorych Pani pisze, widoczni sa jedynie z oddali, nie zbliza sie Pani do nich, nie portretuje twarzy. Dlaczego woli Pani pisac o przyrodzie, a nie o ludziach?

-   Czasem wydaje mi sie, ze posrednia droga jest lepsza niz droga bezposrednia. Czytelnik sam poznaje, ze idzie tu nie tylko o smierc drzewa. Na koncu wiersza pojawia sie cien, ktory w ostatniej chwili ucieka. Jest jakby symbolem duszy, ktora biegnie za cialem. Mozna wiec te metafore odniesc takze do czlowieka. Natomiast sprzeciwiam sie temu, co panstwo mowicie o mojej niecheci do opisywania ludzi. W moim pejzazu zawsze sa ludzie. I zawsze sa odniesienia do sposobu myslenia czlowieka, do tego co go w tej chwili boli. Nie pamietam takiego [mojego] wiersza, ktory bylby tylko czystym pejazazem.

Napisalam naprawde bardzo duzo wierszy, w ktorym czlowiek jest na pierwszym planie, na przyklad "Buty chrzescijanina", albo "Taras nad morzem", gdzie jest opisana cala sytuacja i nawet pewne rysy psychologiczne postaci, "Piosenke kloszardow", w ktorej pokazuje ludzi z bardzo bliska. Posunelam sie tak daleko, ze w ostatnim tomie zamiescilam wiersz "Bracia", ktory jest juz na krawedzi ryzyka, jest tak bliski rzeczywistosci, ze mozna sie obawiac ze w jakims momencie zsunie sie z wierzcholka poetyckiego.

-   Ale w tym wierszu wyznaje Pani na koncu, ze nie umie sporzadzic bliskiego portretu swoich braci.

-   Bardzo czesto po napisaniu wiersza ma sie poczucie fiaska. Nie udaje sie pokonac dystansu miedzy poeta a opisywanym czlowiekiem. Ale to samo moze sie zdarzyc kiedy opisujemy przyrode. Z drugiej strony wydaje mi sie, ze grozne byloby poczucie zadowolenia z tego, co zrobilismy. Z pewnoscia istnieje roznica miedzy wierszami, ktore uwazamy za bardziej udane od takich, ktore jak gdyby przeslizgnely sie po powierzchni. Te drugie zreszta na ogol wrzuca sie do kosza.

-   Na czym polega trudnosc w opisywaniu: bolu, smierci, placzu czlowieka? Czy w tych kwestiach bezposredniosc jest zakazana?

-   Mnie sie zdaje, ze tak. Sztuka jest konwencja. Oczywiscie mozna ja przezwyciezyc, ale nie mozna z niej calkowicie wyjsc bo wowczas poezja, ktora sie pisze, przestalaby byc sztuka. Nie mysle, zeby byly jakies tematy zakazane. Wiele zalezy od temperamentu poety. Nie znosze ekspresjonizmu w sztuce, w malarstwie, w literaturze. Byc moze to mi wlasnie przeszkadza w opisaniu stanow krancowych. Nie czuje takiej potrzeby. Wole o takich przezyciach opowiadac poprzez refleksje.

-   Jest taki wiersz, troche pewnie ironiczny, w ktorym Pani usprawiedliwia muzyke heavy metal, mowiac, jednoczesnie, ze to jest rodzaj krzyku, niedozwolony poezji.

-   Heavy metalowy krzyk jest wyrazem niezgody na fakt zaniechania spraw, ktore dla mlodych ludzi sa bolesne. Choc moze nazbyt poglebiam to zjawisko, jest to moze po prostu erupcja mlodosci? Ale wole myslec, ze mieszcza sie w tym jakies tresci wewnetrzne, trudne do wyrazenia inaczej niz przez glosne dzwieki.

-   Mowi Pani, ze krzyk w sztuce jest przywilejem mlodosci, ale czy w takim razie, w miare przybywania doswiadczen nasza wrazliwosc, a wraz z nia ekspresja sie zmienia?

-   Bardzo sie zmienia. Mlodosc przede wszystkim jest, w jakis sposob zaskoczona przebiegiem zdarzen. Wszystko jest nowe. Ma sie wrazenie, ze ze to sie tylko mnie przytrafia, tylko ja to przezywam. Podczas gdy w wieku dojrzalym zna sie juz normy zycia powstrzymujace przed rozpacza.

Gwaltowne, mlodziencze uczucia usprawiedliwia fakt, ze zycie nie spelnia obietnic.

-   Czy latwo zatem rozroznic wiersz osoby 20-letniej od utworu dojrzalego poety?

-   Niekoniecznie. Osoby, ktore maja bardzo duza kulture literacka i swiadome sa konwencji, jaka w niej panuje, potrafia sie jej poddac lub wypracowac swoje wlasne zasady tworczosci juz w swoich wczesnych utworach. Zas konwencja te surowosc "zycia prawdziwego" zawsze lagodzi.

Inaczej bylo z Arturem Rimbaudem, ktorego nie mozna uznac za mlodzienca w stanie dzikim, poniewaz znal tworczosc swoich wspolczesnych, korespondowal z Bainvillem i podziwial Baudelaire'a. A przeciez jego tworczosc to przyklad mlodzienczej, zrewoltowanej poezji, ktora niczego w zyciu nie akceptuje i wlasnie sila, czesto krzyk, stanowia o jej wielkosci. Ale tu mamy do czynienia z geniuszem.

-   Moze sprobuje Pani odpamietac przemiany swojej wrazliwosci. Krytycy, piszac o Pani poezji, zwracali uwage, ze ma ona dwie strony: jasna i ciemna, strone swiatla i cienia. Czego przybywa z latami?

-   W mlodosci, mimo tych wszystkich rozpaczy, nasza droga jest w jakis sposob prosta. Zycie uplywa nam w otoczeniu rodziny, przyjaciol. Natomiast z biegiem lat ubywa ludzi. Ubywa bardzo bliskiego swiata. Ubywa kolegow poetow. Nie moze to pozostac bez wplywu na nasz stosunek do swiata. Zycie nabiera tragicznego sensu.

-   Tragiczny sens zycia nie wysuwa sie w Pani wierszach na pierwszy plan. Pojawia sie czasem w jednej strofie, czy w jednym wersie, ale wkomponowany harmonijnie w calosc Pani poetyckiego swiata. Nie ma chaosu w tym swiecie. Czy to swiadomy wybor?

-   Niektorzy zarzucali mi, ze tragiczny ton powraca. Nie zgodzilabym sie ze stwierdzeniem, ze sie nasila. Jestem zwolenniczka emocjonalnej wstrzemiezliwosci. A, ze jest obecny? To chyba naturalne.

Sa ludzie, ktorzy namietnie gubia sie w chaosie. A sa tacy, ktorzy potrzebuja ladu i usiluja tak wlasnie pokazac swiat. Naleze do tych drugich.

-   Ryszard Przybylski, piszac o Pani poezji, wprowadzil za Anna Achmatowa podzial na: poezje kobieca i poezje kobiety. Pani poezje przyporzadkowal do drugiej kategorii. Uznal, ze jezeli kobieta pisze wiersz, to jest to cos bardzo glebokiego. Czy kobiecosc dodaje widzeniu?

-   Byc moze kobiety sa blizej zycia, blizej materii, a wiec blizej glebszej istoty bytu. Pod materia zawsze kryje sie cos, czego szukamy, cos utajnionego. Opowiadajac o swiecie, zawsze chcemy wyjsc poza ramy opisu, pragniemy wejsc w sedno tego, co widzimy. Achmatowa jest doskonalym przykladem kobiety, pisarki i poetki, ktora ma bardzo glebokie spojrzenie na swiat. Jest to zreszta typowe dla rosyjskiej literatury.

Ale oczywiscie sa takze poetki, ktore tworza abstrakcyjne poematy, ktore bardzo racjonalnie mysla. Szymborska na przyklad, ktora jest poetka o ogromnej inwencji tworczej.

-   Przez wiele lat laczyla Pani zycie prywatne i tworcze z Arturem Miedzyrzeckim, wybitnym poeta. Wspolnie tlumaczyliscie Panstwo wiersze, opracowaliscie antologie poezji amerykanskiej. Czym jest zwiazek dwojga poetow, dwoch wrazliwosci? Spotkaniem czy konfrontacja?

-   Czyms bardzo niezwyklym. Reprezentowalismy dwie zupelnie rozne poetyki, wiec pewnie zasilalismy sie nawzajem. Na pewno nie bylabym ta sama osoba, gdybym nie spotkala Artura Miedzyrzeckiego i mysle, ze jego to rowniez dotyczy. Prawdopodobnie cos ze mnie trafialo tez do jego wyobrazen o swiecie.

-   W przypadku poety biografia odgrywa zawsze ogromna role. Nasze zyciorysy byly calkowicie rozne. Artur Miedzyrzecki byl poeta, w ktorym rana wojny, jak to okreslila bardzo pieknie Maria Janion, byla trwala i odbijala sie na jego wyobrazeniu o dramatyzmie zycia. Podobna natomiast mielismy wrazliwosc na przyrode, o czym swiadczy na przyklad bardzo piekny cykl "Ptaki", autorstwa Artura Miedzyrzeckiego.

Jego zainteresowania kierowaly sie w strone bledow i potkniec cywilizacji. Byl bardziej nastawiony na zagadnienia ogolne, ktore u mnie wracaja, ale w wymiarze bardzo kameralnym. Nigdy nie odwazalam sie spojrzec historycznie na wspolczesnosc.

-   Powiedziala Pani, ze pamiec to jeden z warunkow pisania poezji. Mielismy wrazenie, czytajac Pani wiersze, ze jest w nich pamiec, tyle ze nie historyczna, tak jak bylo to w przypadku Artura Miedzyrzeckiego, ale pamiec kulturowa, pamiec mityczna.

-   To bardzo trafne spostrzezenie. Z tym, ze ta pamiec pozostaje u mnie w bardzo scislym zwiazku ze swiatem zewnetrznym. Konkret jest czyms absolutnie nieuniknionym i wlasciwie malo sobie cenie wiersze, w ktorych go brak.

-   Jest jeszcze jedno zjawisko wazne dla Pani poezji - sen. Wehikul, ktory wprawia w ruch wyobraznie. Czym jest sen dla poety? Co to jest za kraina?

-   Nie musze mowic, jak wielka wage od wiekow ludzie przywiazywali do snu i jego interpretacji. W poezji niemal mechanicznie probowali go zastosowac surrealisci. Nie dalo to dobrych rezultatow, ale bylo pozyteczne dla przyszlych pokolen. U mnie sen odgrywa role jakby przygotowania do poezji.

Uczy nas, poetow, ze rozne rzeczy, rozne czasy, rozni ludzie moga istniec razem, w tym samym momencie i ze to nie jest dziwne. Jest to spostrzezenie dla sztuki wazne. Nie mowiac o tym, ze sen jest czyms bardzo tajemniczym, a sztuke pociagaja tajemnice. W poezji szuka sie prawdziwego sensu, ktory w codziennym zyciu bardzo czesto tracimy z oczu. I kiedy wydaje nam sie, ze juz go na dobre utracilismy, probujemy go odnalezc w jakiejs innej przestrzeni, na przyklad w sztuce. Nie odnajdziemy go co prawda za jej posrednictwem, ale przynajmniej cieszymy sie poszukiwaniem.

-   W jednym z wierszy mowi Pani o sobie, ze jest "nieprzynalezna", to znaczy zawieszona miedzy dniem, a niezglebionym snem czy noca. Czy to znaczy, ze trudno sie Pani zdecydowac, ktora przestrzen jest Pani blizsza?

-   Wybieram jawe, chociaz nie w pelni ja akceptuje. Przestrzen senna tez nie jest doskonala. Jestem wiec na pograniczu. Trudno mi odebrac realnosc jednej albo drugiej stronie. Chcialabym byc jednoczesnie i tu, i tam.

-   Czy dazenie do harmonii lezy po stronie snu? Tam mozemy znalezc ukojenie, a chaos jest tutaj w naszej codziennosci?

-   Nie, tak bym nie powiedziala. Sen, podobnie jak zycie, jest pelen niepokoju. Przypadek sprawia, ze drugi raz powoluje sie na Brodskiego, to on kiedys powiedzial, zdaje sie w swojej mowie noblowskiej, ze niepokoj jest najlepsza sytuacja do tworzenia wiersza.

Trafia mi to bardzo do przekonania. Tylko w sytuacji niepewnosci co do naszej wiedzy o istocie swiata, mozemy cos naprawde stworzyc. Ujawnia sie to w niedopowiedzeniu poetyckim. Dlaczego pojawia sie niedopowiedzenie? Poniewaz poeta naprawde sam nie wie. A ze poza tym, jest to takze efekt artystyczny, to juz inna sprawa. I zawsze drugorzedna. Tak, jak kazdy efekt artystyczny.

-   Czy sa wiersze, w ktorych Pani zblizyla sie do tajemnicy, do sensu?

-   Nie potrafie na to odpowiedziec.

-   A kiedy trafia Pani na taki tajemniczy i piekny moment u innych poetow, jakiego rodzaju jest to doznanie?

-   W takiej chwili czlowiek mysli, ze warto bylo siasc nad kartka papieru.

-   Czym jest w takim razie poezja?

-   Jest to proba podzielenia sie tym, co wiem, z kims, kto zechce posluchac, czy przeczytac wiersz. Wielu ludzi przechodzi obojetnie obok rzeczy bardzo pieknych, nie dostrzegajac ich. A tacy, ktorzy odwaza sie, i zechca czasem wziac ksiazke jakiegos poety do reki, nagle odkrywaja: ja tez tak czuje, albo - ja tez tak widze. Jezeli cos takiego sie, zdarzy, jest to wielka pochwala dla poety.

-   Czytamy wiec, zeby dzielic swiat z kims innym, poczuc, ze ktos tez tak czuje?

-   Jezeli zwazyc, ze czlowiek czesto czuje sie bardzo samotny, to taka mozliwosc odnalezienia sie poprzez cos pieknego, poprzez dobry wiersz, poprzez dobra literature, jest chyba czyms bardzo cennym i pewnie dlatego wielu ludzi czyta poezje.

Tygodnik Powszechny 33, Krakow, 19 sierpnia 2001.

Copyright © 1997-2002 Zwoje