Zamieszczamy wywiad Jana Karskiego dla Tygodnika Powszechnego z roku 1991. Po upływie dziewięciu lat, ówczesne stwierdzenia Jana Karskiego nie utraciły na ważności ani na znacznej aktualności. (AMK)



SŁOWA PO LATACH MILCZENIA





z Profesorem JANEM KARSKIM

rozmawia Jerzy Korczak


Jerzy Korczak: Panie Profesorze, ponad cztery lata temu udzielił Pan Tygodnikowi wywiadu na temat swej niezwykłej misji z jesieni 1942. Miał Pan przekazać w Londynie raport o tym, co dzieje się w okupowanym kraju - o masowym terrorze wobec Polaków i o "ostatecznym rozwiązaniu" kwestii żydowskiej. Proponował Pan w imieniu Polski Podziemnej rozmaite warianty odwetu na Niemcach, a przede wszystkim prosił o efektywną pomoc. Był to dramatyczny apel, na który świat pozostał głuchy. Pańska misja pozostała niespełniona. Pozwoli Pan, że w tym miejscu zacytuję piękne, lecz gorzkie zdanie z naszej korespondencji: "Historię piszą ci, co przeżyli - ku chwale i 'pokrzepieniu serc.' Ci, których ta historia pożarła, którzy byli jej ofiarami - milczą i nie wydają sądów."

Czy więc właśnie poczucie niesprawiedliwości i żalu do świata było powodem, że tak długo milczał Pan po wojnie, a zbrodnie wobec Żydów nazwał drugim grzechem pierworodnym, popełnionym przez ludzkość?

Jan Karski: Dam Panu dwa przykłady. Gdy Niemcy wdarli się do Francji w 1940 roku, rząd francuski, którego członkiem był de Gaulle, jako wiceminister spraw wojskowych, ogłosił publiczną deklarację, że Paryż nie będzie broniony. A Warszawa - przez siedemnaście dni broniła się samotnie. Potem od wschodu wchodzi Armia Czerwona. Warszawa broni się dalej. Skutek: ruiny, zniszczone miasto. Paryż przed wojną, przez stulecia był sercem Europy. I przeżył nie zniszczony. W całej wspaniałości istnieje dalej jako serce Europy. A Warszawa nie była przecież tylko własnością aktualnie żyjących w niej warszawiaków, ani Starzyńskiego czy Czumy. Warszawa była także własnością dziesięciu pokoleń, które ją budowały. Ale te pokolenia milczały. A przecież i one powinny decydować, czy poświęcić miasto, czy pozwolić by je zniszczyć. Trzeba uważać - rzeczywistość, kraj, który mamy, ma za sobą tysiąc lat historii, dziesiątki pokoleń go budowały. A więc ostrożnie, ostrożnie trzeba zawsze myśleć o narodzie. Nie było w Polsce Quislinga. Prawda. Ale kogo to obchodzi? Kogo obchodzi, że Węgry były satelitą hitlerowskim, a Rumunia walczyła u boku Hitlera, że Słowacja była w ogóle jego tworem? Kogóż to dziś obchodzi? Nie żądajmy za wiele od narodu. Naród jest biedny, znękany, płacił za wojnę, płaci teraz za reformy, jest w dużej mierze zdezorientowany. Nie wińmy się tak bardzo. Z tego co widziałem w czasie wojny, z tego co przeżyłem, wyciągam przede wszystkim taki wniosek: nic nie jest ważniejsze od tego, aby podnieść standard życia ludzi, żeby mieli więcej mieszkań, żeby mogli wychować i wykształcić dzieci, żeby się choć trochę podnieśli w górę, bo przecież jesteśmy na dole...

Jerzy Korczak: Czy do tych wniosków doszedł Pan Profesor teraz, po długich latach przemyśleń, czy też wcześniej?

Jan Karski: Nie, teraz, teraz. W czasie wojny byłem głupi, wtedy nie było czasu na refleksje. Oddawałem ojczyźnie wszystko, co było we mnie najlepszego. Refleksje przyszły teraz, gdy mam 77 lat.

Jerzy Korczak: Co sądzi Pan o wizycie Lecha Wałęsy w Izraelu, a zwłaszcza o jego słynnym już "prosimy o wybaczenie" (1), które wzbudziło w kraju tyle emocji, i o zarzutach, jakie pod adresem polskiego społeczeństwa wysunął premier Szamir?

Jan Karski: Było to bardzo mądre ze strony prezydenta Wałęsy, że zwrócił się do światowej społeczności żydowskiej. Kiedy był w Waszyngtonie, odwiedził The Holocaust Memorial Council. Ja tam też wtedy byłem. Przywódcy żydowscy przedstawili mnie Wałęsie. Wygłosił bardzo ładne przemówienie o konieczności współpracy polsko-żydowskiej, o tragedii Zagłady, której świat nie powinien zapomnieć... To jest bardzo mądre z jego strony. Pojechał do Izraela. Bardzo mądrze. To, że Izrael go zaprosił, to też duża mądrość, gest szlachetny... My wchodzimy teraz także w diasporę Mamy dwanaście milionów Polaków, którzy żyją poza granicami, czyli jedna trzecia narodu już jest w diasporze. Uczmy się od Żydów, z ich doświadczeń. Ale to można tylko robić, okazując dobrą wolę... Ja słyszałem, ludzie mi mówili, że Wałęsa nieostrożnie powiedział, że prosimy o wybaczenie. No, a co przebaczać? Nie spodziewa się Pan chyba, że ja siedzę w sumieniu prezydenta Wałęsy? Powiedział to, co uważał za stosowne.

Co do Szamira: on nie po raz pierwszy mówi rzeczy niesłuszne o Polakach. On kiedyś powiedział także, że każdy Polak wysysa z mlekiem matki antysemityzm. No, głupstwa. Jak tak można mówić. Begin też od czasu do czasu mówił podobne głupstwa, ale trzeba zrozumieć, że Żydzi wciąż żyją jakby z otwartą raną. Nie chcą, żeby ta rana się zagoiła. A ta rana, to wspomnienie Holocaustu. Żydzi wymagają, żądają, aby świat znał i uznał jedyność, wyjątkowość Holocaustu. Bo przecież czegoś podobnego w historii świata nie było. I w tym ja się z Żydami zgadzam. Holocaust nie był porównywalny z cierpieniami żadnego innego narodu. My Polacy cierpieliśmy, ponosiliśmy ogromne ofiary, ale przecież właściwie wszyscy Żydzi zginęli.

Powtarzam raz jeszcze: tragedia Żydów jest nieporównywalna, czegoś podobnego nie było w historii ludzkości. Jeżeli więc ktokolwiek powiada, że za mało o tym powiedzieliśmy, że cokolwiek ma sugerować, że straty Żydów są zaniżane, to ja zawsze będę podkreślał niepowtarzalność tej tragedii. Nie można mówić, że Żydzi ginęli i my Polacy także ginęliśmy. To jest nieprawda, bo to jest nieporównywalne. Natomiast ja staram się mówić do społeczności żydowskiej, podkreślam stale, przy każdej okazji, że mało który naród może tak wiele mówić o cierpieniu, co naród polski. Dobrze wiemy, co znaczą przegrane wojny, przegrane rewolucje i powstania, my ciągle przegrywamy, ciągle nas męczą, burzą nam miasta, burzą nam kościoły, trzymają naród w zacofaniu, my naprawdę wiemy, co to jest cierpienie. Ale my także musimy wiedzieć, że Holocaust jest nieporównywalny. O tym zapomnieć nie wolno. Ja cokolwiek będę robił, cokolwiek robię, staram się przyłożyć swoją cegiełkę, aby inni o tym nie zapomnieli.

Jerzy Korczak: Panie Profesorze, trochę na inny temat. Idzie o młode pokolenie. Spora jego część ma wyraźnie dość powrotów do kombatanckich wspomnień i doświadczeń. Powody są jasne: Władza komunistyczna tak wszystko zakłamała i zdewaluowała, że trudno się młodym dziwić, iż reagują w ten sposób. A jednak muszą się przecież znaleźć sposoby, aby mosty porozumienia między pokoleniami odbudować, bo pełna prawda o wielu fundamentalnych faktach historycznych - bez zbędnego patosu i lukru - musi do młodych dotrzeć. Co Pan Profesor w tej materii proponuje?

Jan Karski: To, co ja słyszę od Polaków przyjeżdżających z kraju, to to, że młode pokolenie jest coraz bardziej zainteresowane przeszłością. Może to mówią dla podniesienia mojego samopoczucia. Ale wynika z tych relacji, że młodzi jak najchętniej wracają do spraw związanych z drugą wojną światową, do ruchu podziemnego, właśnie dlatego, że ta przeszłość była przez 45 lat tak fałszowana. I chcą to lepiej poznać. Dlatego nas tak chętnie zapraszają. A to Nowaka-Jeziorańskiego, a to Karskiego, czy Leskiego...

Jerzy Korczak: To jest jedna prawda. Natomiast jest też sporo przykładów innych. Ot pierwszy z brzegu: zlikwidowano monopolistyczny ZBOWiD. W to miejsce powstało kilka organizacji kombatanckich, które - co tu ukrywać - wzajemnie się zwalczają, mają trochę inne programy i od razu zaczyna się polskie piekło. Młodzi to przecież widzą i pewne objawy nieufności budzą się w nich na nowo. A więc generalnie można powiedzieć, że jest ciekawość i chęć dowiedzenia się prawdy, ale równocześnie także i ironia, i sceptycyzm... Ta ilość obchodów i manifestacji. Może to ich po prostu też i nudzi.

Jan Karski: No tak. Ale to przecież zrozumiałe. Żaden naród nie jest jednolity. Szczególnie w społeczeństwach demokratycznych. Żyjemy w pluralistycznym świecie. Niech każdy mówi, niech każdy czuje zgodnie ze swoim sumieniem. Młodzi ludzie, którzy mówią: dość mamy tej przeszłości, interesuje nas dzień dzisiejszy, jakie będą podatki, czy będzie popiwek, czy nie będzie popiwku, to jedna część. A ci drudzy znów garną się do tej wiedzy. Wszystko to zrozumiałe, nie ma w tym żadnej tragedii. Tragedią byłoby, gdyby jedna z tych stron powiedziała: tego nie wolno robić, jest zakaz. Tak, to byłoby tragedią.

Jerzy Korczak: Skoro mówimy o przekazywaniu prawdy o najnowszej historii Polski, chciałbym poruszyć sprawę Pańskiej ostatniej, głośnej poza krajem książki, której angielski tytuł brzmi "The Great Powers and Poland 1919-1945. From Versailles to Yalta," czyli "Wielkie mocarstwa a Polska 1919-1945. Od Wersalu do Jałty." Jej pełne wydanie smaży się, o ile wiem, już bardzo długo w PIW-ie. Wydanie konspiracyjne, bardzo skrócone, bez dokumentacji, dotarło tylko do garstki czytelników. Czy mógłby Pan, zanim wreszcie doczekamy się pełnej edycji, powiedzieć o tej książce więcej?



Jan Karski: To książka czysto naukowa. Zamieściłem w niej przede wszystkim ogrom tajnych materiałów, które znalazłem w dokumentach angielskich, francuskich, niemieckich i amerykańskich. Zacząłem ją pisać ze względów uczuciowych. W czasie całej wojny, powtarzam, ja i setki tysięcy innych ludzi dawało z siebie wszystko, czego ojczyzna od nas potrzebowała. W końcu wojna się skończyła. Skończyła się naszą straszną klęską. Polska, aliant, aliant, który nigdy nie zawiódł, który walczył na wszystkich frontach... No i przegraliśmy tę wojnę. Nie mogłem tego nerwowo wytrzymać. Chciałem się dowiedzieć za wszelką cenę, jak to się stało, jakie było rozumowanie tych Churchillów, Rooseveltów, Stalinów, jak do tego doszło, że nasz naród po wojnie poniósł tak straszliwą klęskę. Zacząłem studiować materiały do przyszłej książki. Nigdy nie przypuszczałem, że to się skończy ostatecznie na siedmiuset stronach. No więc siedziałem nad tym piętnaście lat. Dam panu jeden przykład: w Arlington koło Waszyngtonu są trzy miliony mikrofilmów z Auswärtiges Amtu. Dotyczą czasów wojennych i przedwojennych; są jeszcze nie skatalogowane. Trzy miliony klatek! Pracowałem tam chyba rok. Szukałem, rzecz jasna, wszystkiego co dotyczyło Polski; sprawy polsko-niemieckie, niemiecko-sowieckie, oczywiście z lupą w ręku. I co z tego wszystkiego wyszło? To jest bardzo smutna książka. Smutna, bo takie są dzieje naszego narodu. To jest gorzka książka. Dowiedziałem się w czasie tych prac o wielu rzeczach, o których nie miałem pojęcia przed wojną, gdy byłem młodym studentem. Otóż, już od Sobieskiego, od wiedeńskiego zwycięstwa, a potem od Pokoju Karłowickiego, no, do Jałty. To znaczy przez okres prawie trzystu lat losy naszego narodu nie były i nie są tylko w naszych rękach. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. Żyjemy w takim miejscu w Europie, jesteśmy otoczeni z dwóch stron przez tak potężnych sąsiadów, a jednocześnie świat zachodni, kierowany swoimi interesami, postępuje w myśl swoich interesów; wszystko to razem uzależnia nas przede wszystkim od konstelacji międzynarodowych. Prześledźmy: po pierwszej wojnie światowej Francja boi się Niemiec, zawiera sojusz z Polską. Mija pięć lat, Stresemann jest kanclerzem Austrii i mówi: "Uznajmy granice i żyjmy w wiecznym pokoju, zawrzyjmy Locarno." Francja traci zainteresowanie sprawami Polski. Zawiera się pokój, ale nie ma w nim uznania naszej granicy wschodniej. To jest problem otwarty. I Francja, rząd francuski, odpowiada: "Zgadzamy się na to." To samo Anglia i Włochy. Druga wojna światowa, pierwszy okres drugiej wojny. Prezydent Raczkiewicz i Sikorski jadą do Londynu. Prezydent przyjeżdża na Victoria Station. Jego Królewska Mość Jerzy VI czeka na niego i dziękuje mu za przybycie i poparcie sprawy alianckiej. Przylatuje Sikorski. Churchill czeka na lotnisku. "W powodzeniu i w niepowodzeniu, zawsze idziemy razem." - powiada do generała. A potem Rosja staje się aliantem. A Rosja to był jeden człowiek - Stalin. Anglia i Stany Zjednoczone nie mogą sobie pozwolić na drugi front. Muszą zabiegać o łaskę Stalina, wzbudzać w nim zaufanie, pomagać mu, robić wszystko, aby Niemcy Rosji nie pokonały. Bo gdyby Niemcy pokonały Rosję w roku 1941, to wojna trwałaby do dzisiaj, to byłaby stuletnia wojna. A więc pomagać Rosji ze wszystkich sił. Stalin miał alternatywę: mógł zrobić to, co Lenin w 1918 roku, i w pewnym momencie powiedzieć Niemcom: "Chcieliście nas zniszczyć, nie udało wam się, wstrzymajmy teraz działania wojenne i rzucajcie wszystkie wasze siły na Amerykanów i Anglików." Mógł tak zrobić. A przecież Ameryka była także w wojnie z Japonią. Z tego powodu dodatkowo zależało im na Rosji. Po to, aby w odpowiednim momencie Rosjanie mogli wbić Japończykom nóż w plecy.

W tym momencie sprawa Polski, to czy nasza granica będzie szła dwieście kilometrów na wschód czy na zachód, czy Polska będzie niepodległa, czy niezupełnie niepodległa, to były dla aliantów sprawy dziesięciorzędne.

Jerzy Korczak: Czy w swojej książce te właśnie sprawy wybija Pan na plan pierwszy?

Jan Karski: Tak. Analizuję strona po stronie, dokument po dokumencie, co Churchill powiedział Rooseveltowi, co mówił Edenowi, jak wyglądała korespondencja ze Stalinem i vice versa.

Jerzy Korczak: Mam następne pytanie. Leży przede mną angielska wersja Pańskiej pierwszej książki "The Story Of A Secret State," wydana w Bostonie w roku 1944. Przetłumaczona na wiele języków, stała się wielką sensacją czytelniczą. Setki tysięcy ludzi w różnych krajach dowiedziało się z niej o prawdziwym obliczu polskiego państwa podziemnego, o walce i cierpieniach Polaków, o zagładzie Żydów. Ta książka nigdy nie była tłumaczona ani wydana po polsku. Dlaczego?



Jan Karski: Rzeczywiście, ta książka była chyba w czasie wojny pozycją najbardziej popularną, stała się sensacją. Ale proszę uważać: pisałem ją w trakcie trwania wojny. Sikorski i Mikołajczyk nacierali na mnie, abym nie pisał w niej niczego, co mogłoby narazić Polaków w kraju. Więc sprawy istotne musiałem omijać, pisałem tylko to, co nikomu nie mogło zaszkodzić. Wiele, wiele rzeczy zmieniałem, w szeregu przypadków dawałem nazwiska fikcyjne. W tej książce na przykład opisuję Cyrankiewicza, Pużaka, Kossak-Szczucką, taką Sławikównę, która mnie uratowała i wielu innych. No, przecież nie mogłem powiedzieć jasno, że Cyrankiewicz i Pużak przewodniczyli socjalistom.

Jerzy Korczak: Dekonspiracja...

Jan Karski: Naturalnie. Więc gdyby ta książka miała ukazać się po polsku teraz, musiałbym wprowadzić tyle wyjaśnień, dać tyle komentarzy, tyle dopisów i sprostowań. Musiałbym na przykład powiedzieć w niektórych miejscach, że to po prostu wymyśliłem dla celów propagandowych. Była wojna, ja się nie wahałem robić propagandy, nie było niczego ważniejszego, jak służba mojemu narodowi. A więc wydawanie tej książki w nowych warunkach, w wolnej Polsce, to rzecz bez sensu (2). A o tym wszystkim, co w tej książce najważniejsze, to każdy Polak, który skończył gimnazjum i tak wie. Jestem tego pewien. O, książka Od Wersalu do Jałty, tak, dałbym parę lat życia, aby ukazała się jak najszybciej. To jest książka naprawdę ważna.

Jerzy Korczak: Ile było wydań konspiracyjnych, w drugim obiegu?

Jerzy Korczak: Wydały ją trzy wydawnictwa podziemne, ale ja nie miałem wglądu do tekstu przed wydaniem. To jasne. A potem, już kiedy nastała wolność, napisał do mnie dyrektor PIW-u i zaproponował jej wydanie. Odpowiedziałem, że do końca życia będę mu wdzięczny, jak to zrobi. I dodałem także, żeby wziął pod uwagę, że wszystkie ewentualne honoraria przeznaczam na Instytut w Laskach dla ociemniałych dzieci. Teraz czekam na tę książkę. Wierzę, że w PIW-ie robią wszystko, aby ją wydać jak najszybciej.

Jerzy Korczak: Ostatnie pytanie. Przenieśmy się tematycznie na inne podwórko. Polska racja stanu. Wywołuje to wiele kontrowersji, jeśli już nie o linię generalną, którą trudno przecież podważyć, to o sposoby rozwiązywania niektórych zapalnych problemów. Co z perspektywy amerykańskiej wydaje się Panu dla Polski priorytetowe?

Jan Karski: Ja Panu tak powiem: Polacy, którzy dobrowolnie, lub pod przymusem opuścili Polskę, w czasie wojny, czy po wojnie, ustabilizowali się na Zachodzie, czy w innych krajach, przyjęli obywatelstwo amerykańskie, to, co to dużo mówić, mało kto z nich wróci do kraju, w swojej masie na pewno nie wrócą. Będą tu przebywać do końca życia. Polska jest trudnym krajem. W Ameryce, jak się pracuje, ma się dobrą wolę, dużo można zrobić. Ja na przykład mam w Ameryce piękny dom, wszystko co mi potrzebne do życia. A więc i ja i ci inni nie mamy prawa wtrącać się do wewnętrznych spraw Polski. To należy do społeczeństwa polskiego w kraju. Pomagać Polsce, to tak, jak najbardziej. Ale na przykład ja nie głosowałem. Uważałem, że nie mam prawa brać udziału w wyborze polskiego sejmu. Dałem tysiąc dolarów na "Solidarność", ale nie głosowałem. Raz jeszcze powtarzam: naszym obowiązkiem jest pomagać, każdy jak może, ale nie wtrącać się, nie wpływać na wewnętrzne stosunki. Są niektórzy Polacy, twierdzący, że duchowo nigdy z kraju nie wyjechali, ale to tylko część prawdy...

Jerzy Korczak: Panie Profesorze, przyjechał Pan na krótko, ledwo na kilka dni. Przemyka Pan niemal przez Polskę. Kiedy będziemy mogli gościć Pana dłużej?

Jan Karski: Nie wiem, proszę pana. Ten mój obecny przyjazd też kotłował się bardzo długo. Ktoś musi wystąpić z takim zaproszeniem. Wtedy chętnie przyjadę.

Jerzy Korczak: Dziękując Panu Profesorowi za rozmowę, chciałbym złożyć najserdeczniejsze gratulacje z okazji przyznania Panu przez Uniwersytet Warszawski w dniu 18 czerwca [1991] doktoratu honoris causa.


Tygodnik Powszechny 26/1991, Kraków, 30 czerwca 1991



  1. 21 maja 1991 roku Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Lech Wałęsa, pochylając głowę, powiedział w izraelskim Knessecie:
    ... Ale byli też wśród nas złoczyńcy. Jestem chrześcijaninem i nie wolno mi ludzką miarą mierzyć dwudziestowiecznych rachunków krzywd obydwu narodów. Tu, w Izraelu, kraju Waszych narodzin i odrodzenia, proszę Was o wybaczenie.
    (por. także artykuł: Andrzej M. Kobos i Jerzy Krzystek: "Prezydent pochylił głowę", Kultura, 12/531, pp.72-80, Paryż 1991)

  2. Ta książka Jana Karskiego, pt. Tajne państwo, ukazała się po polsku w roku 1998. Z tej okazji Jan Karski po raz ostatni odwiedził Polskę. Krzysztof Masłoń z Rzeczpospolitej przeprowadził wówczas z nim interesujący wywiad pt. Za dużo widziałem o jego przeszłości i jego poglądach.



Tematycznie pokrewne teksty zamieszczone w Zwojach:



Copyright © 1997-2007 Zwoje