Zamieszczamy wywiad Jana Karskiego dla Tygodnika Powszechnego z roku 1991. Po uplywie dziewieciu lat, owczesne stwierdzenia Jana Karskiego nie utracily na waznosci ani na znacznej aktualnosci. (AMK)


SLOWA PO LATACH MILCZENIA





z Profesorem JANEM KARSKIM

rozmawia Jerzy Korczak


Jerzy Korczak: Panie Profesorze, ponad cztery lata temu udzielil Pan Tygodnikowi wywiadu na temat swej niezwyklej misji z jesieni 1942. Mial Pan przekazac w Londynie raport o tym, co dzieje sie w okupowanym kraju - o masowym terrorze wobec Polakow i o "ostatecznym rozwiazaniu" kwestii zydowskiej. Proponowal Pan w imieniu Polski Podziemnej rozmaite warianty odwetu na Niemcach, a przede wszystkim prosil o efektywna pomoc. Byl to dramatyczny apel, na ktory swiat pozostal gluchy. Panska misja pozostala niespelniona. Pozwoli Pan, ze w tym miejscu zacytuje piekne, lecz gorzkie zdanie z naszej korespondencji: "Historie pisza ci, co przezyli - ku chwale i 'pokrzepieniu serc.' Ci, ktorych ta historia pozarla, ktorzy byli jej ofiarami - milcza i nie wydaja sadow."

Czy wiec wlasnie poczucie niesprawiedliwosci i zalu do swiata bylo powodem, ze tak dlugo milczal Pan po wojnie, a zbrodnie wobec Zydow nazwal drugim grzechem pierworodnym, popelnionym przez ludzkosc?

Jan Karski: Dam Panu dwa przyklady. Gdy Niemcy wdarli sie do Francji w 1940 roku, rzad francuski, ktorego czlonkiem byl de Gaulle, jako wiceminister spraw wojskowych, oglosil publiczna deklaracje, ze Paryz nie bedzie broniony. A Warszawa - przez siedemnascie dni bronila sie samotnie. Potem od wschodu wchodzi Armia Czerwona. Warszawa broni sie dalej. Skutek: ruiny, zniszczone miasto. Paryz przed wojna, przez stulecia byl sercem Europy. I przezyl nie zniszczony. W calej wspanialosci istnieje dalej jako serce Europy. A Warszawa nie byla przeciez tylko wlasnoscia aktualnie zyjacych w niej warszawiakow, ani Starzynskiego czy Czumy. Warszawa byla takze wlasnoscia dziesieciu pokolen, ktore ja budowaly. Ale te pokolenia milczaly. A przeciez i one powinny decydowac, czy poswiecic miasto, czy pozwolic by je zniszczyc. Trzeba uwazac - rzeczywistosc, kraj, ktory mamy, ma za soba tysiac lat historii, dziesiatki pokolen go budowaly. A wiec ostroznie, ostroznie trzeba zawsze myslec o narodzie. Nie bylo w Polsce Quislinga. Prawda. Ale kogo to obchodzi? Kogo obchodzi, ze Wegry byly satelita hitlerowskim, a Rumunia walczyla u boku Hitlera, ze Slowacja byla w ogole jego tworem? Kogoz to dzis obchodzi? Nie zadajmy za wiele od narodu. Narod jest biedny, znekany, placil za wojne, placi teraz za reformy, jest w duzej mierze zdezorientowany. Nie winmy sie tak bardzo. Z tego co widzialem w czasie wojny, z tego co przezylem, wyciagam przede wszystkim taki wniosek: nic nie jest wazniejsze od tego, aby podniesc standard zycia ludzi, zeby mieli wiecej mieszkan, zeby mogli wychowac i wyksztalcic dzieci, zeby sie choc troche podniesli w gore, bo przeciez jestesmy na dole...

Jerzy Korczak: Czy do tych wnioskow doszedl Pan Profesor teraz, po dlugich latach przemyslen, czy tez wczesniej?

Jan Karski: Nie, teraz, teraz. W czasie wojny bylem glupi, wtedy nie bylo czasu na refleksje. Oddawalem ojczyznie wszystko, co bylo we mnie najlepszego. Refleksje przyszly teraz, gdy mam 77 lat.

Jerzy Korczak: Co sadzi Pan o wizycie Lecha Walesy w Izraelu, a zwlaszcza o jego slynnym juz "prosimy o wybaczenie" (1), ktore wzbudzilo w kraju tyle emocji, i o zarzutach, jakie pod adresem polskiego spoleczenstwa wysunal premier Szamir?

Jan Karski: Bylo to bardzo madre ze strony prezydenta Walesy, ze zwrocil sie do swiatowej spolecznosci zydowskiej. Kiedy byl w Waszyngtonie, odwiedzil The Holocaust Memorial Council. Ja tam tez wtedy bylem. Przywodcy zydowscy przedstawili mnie Walesie. Wyglosil bardzo ladne przemowienie o koniecznosci wspolpracy polsko-zydowskiej, o tragedii Zaglady, ktorej swiat nie powinien zapomniec... To jest bardzo madre z jego strony. Pojechal do Izraela. Bardzo madrze. To, ze Izrael go zaprosil, to tez duza madrosc, gest szlachetny... My wchodzimy teraz takze w diaspore Mamy dwanascie milionow Polakow, ktorzy zyja poza granicami, czyli jedna trzecia narodu juz jest w diasporze. Uczmy sie od Zydow, z ich doswiadczen. Ale to mozna tylko robic, okazujac dobra wole... Ja slyszalem, ludzie mi mowili, ze Walesa nieostroznie powiedzial, ze prosimy o wybaczenie. No, a co przebaczac? Nie spodziewa sie Pan chyba, ze ja siedze w sumieniu prezydenta Walesy? Powiedzial to, co uwazal za stosowne.

Co do Szamira: on nie po raz pierwszy mowi rzeczy niesluszne o Polakach. On kiedys powiedzial takze, ze kazdy Polak wysysa z mlekiem matki antysemityzm. No, glupstwa. Jak tak mozna mowic. Begin tez od czasu do czasu mowil podobne glupstwa, ale trzeba zrozumiec, ze Zydzi wciaz zyja jakby z otwarta rana. Nie chca, zeby ta rana sie zagoila. A ta rana, to wspomnienie Holocaustu. Zydzi wymagaja, zadaja, aby swiat znal i uznal jedynosc, wyjatkowosc Holocaustu. Bo przeciez czegos podobnego w historii swiata nie bylo. I w tym ja sie z Zydami zgadzam. Holocaust nie byl porownywalny z cierpieniami zadnego innego narodu. My Polacy cierpielismy, ponosilismy ogromne ofiary, ale przeciez wlasciwie wszyscy Zydzi zgineli.

Powtarzam raz jeszcze: tragedia Zydow jest nieporownywalna, czegos podobnego nie bylo w historii ludzkosci. Jezeli wiec ktokolwiek powiada, ze za malo o tym powiedzielismy, ze cokolwiek ma sugerowac, ze straty Zydow sa zanizane, to ja zawsze bede podkreslal niepowtarzalnosc tej tragedii. Nie mozna mowic, ze Zydzi gineli i my Polacy takze ginelismy. To jest nieprawda, bo to jest nieporownywalne. Natomiast ja staram sie mowic do spolecznosci zydowskiej, podkreslam stale, przy kazdej okazji, ze malo ktory narod moze tak wiele mowic o cierpieniu, co narod polski. Dobrze wiemy, co znacza przegrane wojny, przegrane rewolucje i powstania, my ciagle przegrywamy, ciagle nas mecza, burza nam miasta, burza nam koscioly, trzymaja narod w zacofaniu, my naprawde wiemy, co to jest cierpienie. Ale my takze musimy wiedziec, ze Holocaust jest nieporownywalny. O tym zapomniec nie wolno. Ja cokolwiek bede robil, cokolwiek robie, staram sie przylozyc swoja cegielke, aby inni o tym nie zapomnieli.

Jerzy Korczak: Panie Profesorze, troche na inny temat. Idzie o mlode pokolenie. Spora jego czesc ma wyraznie dosc powrotow do kombatanckich wspomnien i doswiadczen. Powody sa jasne: Wladza komunistyczna tak wszystko zaklamala i zdewaluowala, ze trudno sie mlodym dziwic, iz reaguja w ten sposob. A jednak musza sie przeciez znalezc sposoby, aby mosty porozumienia miedzy pokoleniami odbudowac, bo pelna prawda o wielu fundamentalnych faktach historycznych - bez zbednego patosu i lukru - musi do mlodych dotrzec. Co Pan Profesor w tej materii proponuje?

Jan Karski: To, co ja slysze od Polakow przyjezdzajacych z kraju, to to, ze mlode pokolenie jest coraz bardziej zainteresowane przeszloscia. Moze to mowia dla podniesienia mojego samopoczucia. Ale wynika z tych relacji, ze mlodzi jak najchetniej wracaja do spraw zwiazanych z druga wojna swiatowa, do ruchu podziemnego, wlasnie dlatego, ze ta przeszlosc byla przez 45 lat tak falszowana. I chca to lepiej poznac. Dlatego nas tak chetnie zapraszaja. A to Nowaka-Jezioranskiego, a to Karskiego, czy Leskiego...

Jerzy Korczak: To jest jedna prawda. Natomiast jest tez sporo przykladow innych. Ot pierwszy z brzegu: zlikwidowano monopolistyczny ZBOWiD. W to miejsce powstalo kilka organizacji kombatanckich, ktore - co tu ukrywac - wzajemnie sie zwalczaja, maja troche inne programy i od razu zaczyna sie polskie pieklo. Mlodzi to przeciez widza i pewne objawy nieufnosci budza sie w nich na nowo. A wiec generalnie mozna powiedziec, ze jest ciekawosc i chec dowiedzenia sie prawdy, ale rownoczesnie takze i ironia, i sceptycyzm... Ta ilosc obchodow i manifestacji. Moze to ich po prostu tez i nudzi.

Jan Karski: No tak. Ale to przeciez zrozumiale. Zaden narod nie jest jednolity. Szczegolnie w spoleczenstwach demokratycznych. Zyjemy w pluralistycznym swiecie. Niech kazdy mowi, niech kazdy czuje zgodnie ze swoim sumieniem. Mlodzi ludzie, ktorzy mowia: dosc mamy tej przeszlosci, interesuje nas dzien dzisiejszy, jakie beda podatki, czy bedzie popiwek, czy nie bedzie popiwku, to jedna czesc. A ci drudzy znow garna sie do tej wiedzy. Wszystko to zrozumiale, nie ma w tym zadnej tragedii. Tragedia byloby, gdyby jedna z tych stron powiedziala: tego nie wolno robic, jest zakaz. Tak, to byloby tragedia.

Jerzy Korczak: Skoro mowimy o przekazywaniu prawdy o najnowszej historii Polski, chcialbym poruszyc sprawe Panskiej ostatniej, glosnej poza krajem ksiazki, ktorej angielski tytul brzmi "The Great Powers and Poland 1919-1945. From Versailles to Yalta," czyli "Wielkie mocarstwa a Polska 1919-1945. Od Wersalu do Jalty." Jej pelne wydanie smazy sie, o ile wiem, juz bardzo dlugo w PIW-ie. Wydanie konspiracyjne, bardzo skrocone, bez dokumentacji, dotarlo tylko do garstki czytelnikow. Czy moglby Pan, zanim wreszcie doczekamy sie pelnej edycji, powiedziec o tej ksiazce wiecej?



Jan Karski: To ksiazka czysto naukowa. Zamiescilem w niej przede wszystkim ogrom tajnych materialow, ktore znalazlem w dokumentach angielskich, francuskich, niemieckich i amerykanskich. Zaczalem ja pisac ze wzgledow uczuciowych. W czasie calej wojny, powtarzam, ja i setki tysiecy innych ludzi dawalo z siebie wszystko, czego ojczyzna od nas potrzebowala. W koncu wojna sie skonczyla. Skonczyla sie nasza straszna kleska. Polska, aliant, aliant, ktory nigdy nie zawiodl, ktory walczyl na wszystkich frontach... No i przegralismy te wojne. Nie moglem tego nerwowo wytrzymac. Chcialem sie dowiedziec za wszelka cene, jak to sie stalo, jakie bylo rozumowanie tych Churchillow, Rooseveltow, Stalinow, jak do tego doszlo, ze nasz narod po wojnie poniosl tak straszliwa kleske. Zaczalem studiowac materialy do przyszlej ksiazki. Nigdy nie przypuszczalem, ze to sie skonczy ostatecznie na siedmiuset stronach. No wiec siedzialem nad tym pietnascie lat. Dam panu jeden przyklad: w Arlington kolo Waszyngtonu sa trzy miliony mikrofilmow z Auswärtiges Amtu. Dotycza czasow wojennych i przedwojennych; sa jeszcze nie skatalogowane. Trzy miliony klatek! Pracowalem tam chyba rok. Szukalem, rzecz jasna, wszystkiego co dotyczylo Polski; sprawy polsko-niemieckie, niemiecko-sowieckie, oczywiscie z lupa w reku. I co z tego wszystkiego wyszlo? To jest bardzo smutna ksiazka. Smutna, bo takie sa dzieje naszego narodu. To jest gorzka ksiazka. Dowiedzialem sie w czasie tych prac o wielu rzeczach, o ktorych nie mialem pojecia przed wojna, gdy bylem mlodym studentem. Otoz, juz od Sobieskiego, od wiedenskiego zwyciestwa, a potem od Pokoju Karlowickiego, no, do Jalty. To znaczy przez okres prawie trzystu lat losy naszego narodu nie byly i nie sa tylko w naszych rekach. Musimy sobie z tego zdawac sprawe. Zyjemy w takim miejscu w Europie, jestesmy otoczeni z dwoch stron przez tak poteznych sasiadow, a jednoczesnie swiat zachodni, kierowany swoimi interesami, postepuje w mysl swoich interesow; wszystko to razem uzaleznia nas przede wszystkim od konstelacji miedzynarodowych. Przesledzmy: po pierwszej wojnie swiatowej Francja boi sie Niemiec, zawiera sojusz z Polska. Mija piec lat, Stresemann jest kanclerzem Austrii i mowi: "Uznajmy granice i zyjmy w wiecznym pokoju, zawrzyjmy Locarno." Francja traci zainteresowanie sprawami Polski. Zawiera sie pokoj, ale nie ma w nim uznania naszej granicy wschodniej. To jest problem otwarty. I Francja, rzad francuski, odpowiada: "Zgadzamy sie na to." To samo Anglia i Wlochy. Druga wojna swiatowa, pierwszy okres drugiej wojny. Prezydent Raczkiewicz i Sikorski jada do Londynu. Prezydent przyjezdza na Victoria Station. Jego Krolewska Mosc Jerzy VI czeka na niego i dziekuje mu za przybycie i poparcie sprawy alianckiej. Przylatuje Sikorski. Churchill czeka na lotnisku. "W powodzeniu i w niepowodzeniu, zawsze idziemy razem." - powiada do generala. A potem Rosja staje sie aliantem. A Rosja to byl jeden czlowiek - Stalin. Anglia i Stany Zjednoczone nie moga sobie pozwolic na drugi front. Musza zabiegac o laske Stalina, wzbudzac w nim zaufanie, pomagac mu, robic wszystko, aby Niemcy Rosji nie pokonaly. Bo gdyby Niemcy pokonaly Rosje w roku 1941, to wojna trwalaby do dzisiaj, to bylaby stuletnia wojna. A wiec pomagac Rosji ze wszystkich sil. Stalin mial alternatywe: mogl zrobic to, co Lenin w 1918 roku, i w pewnym momencie powiedziec Niemcom: "Chcieliscie nas zniszczyc, nie udalo wam sie, wstrzymajmy teraz dzialania wojenne i rzucajcie wszystkie wasze sily na Amerykanow i Anglikow." Mogl tak zrobic. A przeciez Ameryka byla takze w wojnie z Japonia. Z tego powodu dodatkowo zalezalo im na Rosji. Po to, aby w odpowiednim momencie Rosjanie mogli wbic Japonczykom noz w plecy.

W tym momencie sprawa Polski, to czy nasza granica bedzie szla dwiescie kilometrow na wschod czy na zachod, czy Polska bedzie niepodlegla, czy niezupelnie niepodlegla, to byly dla aliantow sprawy dziesieciorzedne.

Jerzy Korczak: Czy w swojej ksiazce te wlasnie sprawy wybija Pan na plan pierwszy?

Jan Karski: Tak. Analizuje strona po stronie, dokument po dokumencie, co Churchill powiedzial Rooseveltowi, co mowil Edenowi, jak wygladala korespondencja ze Stalinem i vice versa.

Jerzy Korczak: Mam nastepne pytanie. Lezy przede mna angielska wersja Panskiej pierwszej ksiazki "The Story Of A Secret State," wydana w Bostonie w roku 1944. Przetlumaczona na wiele jezykow, stala sie wielka sensacja czytelnicza. Setki tysiecy ludzi w roznych krajach dowiedzialo sie z niej o prawdziwym obliczu polskiego panstwa podziemnego, o walce i cierpieniach Polakow, o zagladzie Zydow. Ta ksiazka nigdy nie byla tlumaczona ani wydana po polsku. Dlaczego?



Jan Karski: Rzeczywiscie, ta ksiazka byla chyba w czasie wojny pozycja najbardziej popularna, stala sie sensacja. Ale prosze uwazac: pisalem ja w trakcie trwania wojny. Sikorski i Mikolajczyk nacierali na mnie, abym nie pisal w niej niczego, co mogloby narazic Polakow w kraju. Wiec sprawy istotne musialem omijac, pisalem tylko to, co nikomu nie moglo zaszkodzic. Wiele, wiele rzeczy zmienialem, w szeregu przypadkow dawalem nazwiska fikcyjne. W tej ksiazce na przyklad opisuje Cyrankiewicza, Puzaka, Kossak-Szczucka, taka Slawikowne, ktora mnie uratowala i wielu innych. No, przeciez nie moglem powiedziec jasno, ze Cyrankiwicz i Puzak przewodniczyli socjalistom.

Jerzy Korczak: Dekonspiracja...

Jan Karski: Naturalnie. Wiec gdyby ta ksiazka miala ukazac sie po polsku teraz, musialbym wprowadzic tyle wyjasnien, dac tyle komentarzy, tyle dopisow i sprostowan. Musialbym na przyklad powiedziec w niektorych miejscach, ze to po prostu wymyslilem dla celow propagandowych. Byla wojna, ja sie nie wahalem robic propagandy, nie bylo niczego wazniejszego, jak sluzba mojemu narodowi. A wiec wydawanie tej ksiazki w nowych warunkach, w wolnej Polsce, to rzecz bez sensu (2). A o tym wszystkim, co w tej ksiazce najwazniejsze, to kazdy Polak, ktory skonczyl gimnazjum i tak wie. Jestem tego pewien. O, ksiazka Od Wersalu do Jalty, tak, dalbym pare lat zycia, aby ukazala sie jak najszybciej. To jest ksiazka naprawde wazna.

Jerzy Korczak: Ile bylo wydan konspiracyjnych, w drugim obiegu?

Jerzy Korczak: Wydaly ja trzy wydawnictwa podziemne, ale ja nie mialem wgladu do tekstu przed wydaniem. To jasne. A potem, juz kiedy nastala wolnosc, napisal do mnie dyrektor PIW-u i zaproponowal jej wydanie. Odpowiedzialem, ze do konca zycia bede mu wdzieczny, jak to zrobi. I dodalem takze, zeby wzial pod uwage, ze wszystkie ewentualne honoraria przeznaczam na Instytut w Laskach dla ociemnialych dzieci. Teraz czekam na te ksiazke. Wierze, ze w PIW-ie robia wszystko, aby ja wydac jak najszybciej.

Jerzy Korczak: Ostatnie pytanie. Przeniesmy sie tematycznie na inne podworko. Polska racja stanu. Wywoluje to wiele kontrowersji, jesli juz nie o linie generalna, ktora trudno przeciez podwazyc, to o sposoby rozwiazywania niektorych zapalnych problemow. Co z perspektywy amerykanskiej wydaje sie Panu dla Polski priorytetowe?

Jan Karski: Ja Panu tak powiem: Polacy, ktorzy dobrowolnie, lub pod przymusem opuscili Polske, w czasie wojny, czy po wojnie, ustabilizowali sie na Zachodzie, czy w innych krajach, przyjeli obywatelstwo amerykanskie, to, co to duzo mowic, malo kto z nich wroci do kraju, w swojej masie na pewno nie wroca. Beda tu przebywac do konca zycia. Polska jest trudnym krajem. W Ameryce, jak sie pracuje, ma sie dobra wole, duzo mozna zrobic. Ja na przyklad mam w Ameryce piekny dom, wszystko co mi potrzebne do zycia. A wiec i ja i ci inni nie mamy prawa wtracac sie do wenetrznych spraw Polski. To nalezy do spoleczenstwa polskiego w kraju. Pomagac Polsce, to tak, jak najbardziej. Ale na przyklad ja nie glosowalem. Uwazalem, ze nie mam prawa brac udzialu w wyborze polskiego sejmu. Dalem tysiac dolarow na "Solidarnosc", ale nie glosowalem. Raz jeszcze powtarzam: naszym obowiazkiem jest pomagac, kazdy jak moze, ale nie wtracac sie, nie wplywac na wewnetrzne stosunki. Sa niektorzy Polacy, twierdzacy, ze duchowo nigdy z kraju nie wyjechali, ale to tylko czesc prawdy...

Jerzy Korczak: Panie Profesorze, przyjechal Pan na krotko, ledwo na kilka dni. Przemyka Pan niemal przez Polske. Kiedy bedziemy mogli goscic Pana dluzej?

Jan Karski: Nie wiem, prosze pana. Ten moj obecny przyjazd tez kotlowal sie bardzo dlugo. Ktos musi wystapic z takim zaproszeniem. Wtedy chetnie przyjade.

Jerzy Korczak: Dziekujac Panu Profesorowi za rozmowe, chcialbym zlozyc najserdeczniejsze gratulacje z okazji przyznania Panu przez Uniwersytet Warszawski w dniu 18 czerwca [1991] doktoratu honoris causa.


Tygodnik Powszechny 26/1991, Krakow, 30 czerwca 1991


  1. 21 maja 1991 roku Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Lech Walesa, pochylajac glowe, powiedzial w izraelskim Knessecie:
    ... Ale byli tez wsrod nas zloczyncy. Jestem chrzescijaninem i nie wolno mi ludzka miara mierzyc dwudziestowiecznych rachunkow krzywd obydwu narodow. Tu, w Izraelu, kraju Waszych narodzin i odrodzenia, prosze Was o wybaczenie.
    (por. takze artykul: Andrzej M. Kobos i Jerzy Krzystek: "Prezydent pochylil glowe", Kultura, 12/531, pp.72-80, Paryz 1991)

  2. Ta ksiazka Jana Karskiego, pt. Tajne panstwo, ukazala sie po polsku w roku 1998. Z tej okazji Jan Karski po raz ostatni odwiedzil Polske. Krzysztof Maslon z Rzeczpospolitej przeprowadzil wowczas z nim interesujacy wywiad pt. Za duzo widzialem o jego przeszlosci i jego pogladach.


Tematycznie pokrewne teksty zamieszczone w Zwojach:



Copyright © 1997-2000 Zwoje