STO LAT POLSKIEGO LOSU

z   JERZYM GIEDROYCIEM
rozmawia Krzysztof Masłoń

Jerzy Giedroyc: Myślę, że Polska przez cały czas szuka swojego kształtu. Rozbiory to sprawa wiadoma - Polski nie było, walczono o nią, zabiegano, starano się o nią. Okres międzywojenny był szukaniem odpowiedniej formy dla niej; przychodziło to z dużym trudem i nie bardzo się udało. Tym silniej to występuje obecnie - mamy do czynienia z poszukiwaniem, czym Polska, czym polskie społeczeństwo ma być.

KM: Przeczytał już pan książkę Czesława Miłosza Wyprawa w Dwudziestolecie?

JG: Tak.

KM: Co pan o niej sądzi?

JG: Jest niewątpliwie ciekawa i wartościowa, choć jednostronna. Miłosz nie ukrywa swych predylekcji, sympatii i antypatii, jednak fakty, które przedstawia, są udokumentowane, a tezy uzasadnione. Tak, że jest to całkiem udany podręcznik, do którego należałoby jedynie wprowadzić rozmaite poprawki i uzupełnienia. Uderzyło mnie, na przykład, że autor wyolbrzymia rolę Eugeniusza Kwiatkowskiego. Mnie to o tyle interesuje, że przed wojną pracowałem w resortach gospodarczych: w Ministerstwie Rolnictwa i w Ministerstwie Przemysłu i Handlu i jeszcze tamte sprawy pamiętam. Kwiatkowski ponosi m.in. odpowiedzialność za kurczowe utrzymywanie wysokiego kursu złotego, co miało przecież strony także negatywne. Dziś wypomina się często, że sprzedawaliśmy za granicę samoloty, a wojsko miało ich za mało. Nie było wyjścia, bo brakowało pieniędzy na produkcję. Nie trzeba było tak bronić się przez inflacją, ale o tym przekonaliśmy się za późno.

KM: Dorobek 20 zaledwie lat II Rzeczypospolitej jest jednak bezsporny.

JG: Bynajmniej nigdy nie traktowałem Dwudziestolecia jako ideału. Podchodziłem do II Rzeczypospolitej niesłychanie krytycznie, chociażby jeżeli chodzi o politykę narodowościową. W wielu ważnych sprawach brakowało konsekwencji. Kwestie ustawodawcze zostały rozwiązane doskonale, ale co dalej?

KM: Mieliśmy jednak wtedy prawdziwego przywódcę, polityka, który trafia się raz na stulecie, może nawet rzadziej.

JG: To był człowiek, który prowadził politykę niesłychanie realistyczną, potrafiąc ubrać ją w szatę romantyczną. A to Polakom jest potrzebne. Jestem niewątpliwie zafascynowany osobą Piłsudskiego, ale jednocześnie podchodzę do prowadzonej przez niego polityki z dużym krytycyzmem.

KM: Wielokrotnie wyrażał się pan o nim jednak z uznaniem.

JG: Najbardziej ceniłem jego umiejętność podejmowania decyzji, co jest rzadkością u Polaków. Proszę porównać go z bliskim mu skądinąd człowiekiem, Kazimierzem Sosnkowskim. Sosnkowski, którego dosyć dobrze znałem osobiście, był z pewnością inteligentniejszy od Marszałka, ale Piłsudski potrafił podejmować decyzje i, najważniejsze, nie bał się opinii publicznej. Pamiętam swoją rozmowę ze Śmigłym w Rumunii; mówiliśmy o kampanii wrześniowej i spytałem go, dlaczego nie skrócono wówczas frontu. Odpowiedział mi: "Niech pan mnie nie uważa za idiotę, doskonale rozumiałem tę potrzebę, ale naród nasz nigdy nie wybaczyłby mi oddania połowy Polski bez strzału". On się bał opinii, a Piłsudski - nie.

KM: Który okres XX wieku uważa pan za najbardziej tragiczny dla Polski?

JG: 1939 rok.

KM: Jako koniec z marzeniami o Najjaśniejszej Rzeczypospolitej?

JG: Nie. Klęska 1939 r. z jednej strony uplastyczniła dorobek Dwudziestolecia, wielu ludziom uświadomiła poczucie państwowości. Dla mnie takim charakterystycznym dowodem na to był okrzyk rzucającego się na minę żołnierza pod Monte Cassino, Białorusina zresztą: "Kurwa mać, za Polskę!". A jednocześnie w czasie wojny nasze elity, "Polski Londyn" okazał całą swoją małość. Zaczęły się porachunki, przypominające dzisiejsze - no, wstyd.

KM: A powstanie warszawskie? Pan ma, zdaje się, jednoznacznie negatywną o nim opinię.

JG: Tak. Nie chodzi mi tylko o straty materialne i kulturalne - np. w postaci zniszczonych księgozbiorów, ale przede wszystkim o stratę całego pokolenia; wybito najlepszych ludzi tamtej generacji.

KM: Spełnili swój obowiązek względem ojczyzny.

JG: W Biurze Propagandy II Korpusu udało mi się, przy pomocy swoich znajomych mieszkających wtedy w Stanach Zjednoczonych, m.in. Jana Lechonia, uzyskać 70 stypendiów na amerykańskich politechnikach dla uczniów szkół junackich, prowadzonych zresztą na doskonałym poziomie. Pułkownik Aleksandrowicz, który kierował działem szkolnictwa w II Korpusie, niesłychanie wówczas na mnie naskoczył, mówiąc: "Proszę pana, gdyby mój syn w czasie wojny poszedł na studia, a nie na front, wyrzekłbym się go". No i co? Te stypendia zostały zmarnowane, ci chłopcy świetnie zdali maturę i zginęli pod Monte Cassino.

KM: Kwestionuje pan tamten wysiłek wojskowy?

JG: Nie jestem przeciwnikiem bicia się, tylko optuję za racjonalnym operowaniem materiałem ludzkim. Mogliśmy tych ludzi wychować, wykształcić, uzyskując szereg wybitnych specjalistów w wielu dziedzinach nauki, którzy bardzo by się nam przydali, wszystko jedno czy w kraju, czy poza jego granicami. Pracowaliby dla Polski i dla Polaków.

KM: Dziś, na szczęście, mamy pokój i żyjemy w normalnym kraju.

JG: Nie, kraj nie jest normalny. Są możliwości, ale można by zrobić znacznie więcej. Nie neguję postępu, nie skupiam się na złych stronach polskiego życia, ale naszym - Kultury - zadaniem było i jest wskazywanie ich i domaganie się, by państwo polskie poradziło sobie z tymi wszystkimi trudnościami.

KM: Co zostało, pańskim zdaniem, najbardziej zaniedbane w ciągu minionych dziesięciu lat - w III Rzeczypospolitej?

JG: Najważniejsza jest kwestia naszej polityki wschodniej. Musimy pamiętać, że suwerenne kraje bałtyckie, Ukraina oraz Białoruś są gwarancją naszej niepodległości. Niepodległa Ukraina jest dla nas ważniejsza nawet od przynależności do NATO. O ile jest zrozumienie tego ze strony prezydenta i kół rządowych, o tyle społeczeństwo nie uświadamia sobie tego w pełni.

KM: Z tej samej perspektywy - ostatniego dziesięciolecia, które tematy podejmowane przez Kulturę wydają się panu najistotniejsze?

JG: Może to, że udało się nam doprowadzić do współpracy z emigracją ukraińską i rosyjską. Rosja zawsze pozostanie wielkim mocarstwem, a my swojej sytuacji geopolitycznej nie zmienimy i dlatego naszym zadaniem jest normalizacja stosunków z tamtym społeczeństwem i narodem. I pamiętajmy: Rosja pozostanie wielkim krajem, ale bez Ukrainy nie może prowadzić polityki imperialnej. Trzeba zresztą tłumaczyć Rosjanom, że te skłonności do prowadzenia polityki imperialnej są dla nich samych szkodliwe. Sądzę, że nasze prace w tym kierunku kontynuować będzie redagowane przez doskonałego znawcę rosyjskich zagadnień, Jerzego Pomianowskiego, pismo Nowaja Polsza, którego ukazał się już czwarty numer.

KM: Co w polskiej polityce wschodniej, której zręby próbował pan kształtować w Kulturze, powinno być pryncypialne?

JG: Przede wszystkim to, co Juliusz Mieroszewski określał mianem ULB - Ukraina, Litwa, Białoruś. Polacy nie zdają sobie sprawy z tego, że koncepcja jagiellońska jest odbierana przez naszych sąsiadów jako imperialna. Musimy się z tym liczyć. Jeśli chcemy mieć z tymi krajami normalne stosunki, musimy traktować je jako równorzędnych partnerów.

KM: I nie reagować na antypolskie wyskoki?

JG: W żadnym wypadku nie należy bagatelizować antypolskich wystąpień.

KM: Panie Redaktorze, kto, pana zdaniem, sprawuje władzę w Polsce?

JG: Wielokrotnie podkreślaliśmy w Kulturze, że Polską wciąż rządzą dwie trumny...

KM: Piłsudskiego i Dmowskiego.

JG: Ale musimy dać sobie z tym spokój, bo ta sytuacja nie pasuje do naszej rzeczywistości.

KM: Gdyby miał pan wskazać najwybitniejszych Polaków w historii, Piłsudski znalazłby się na takiej liście?

JG: Niewątpliwie.

KM: Kto jeszcze?

JG: Lista byłaby pewnie długa i to raczej byłyby nazwiska z czasów Pierwszej Rzeczypospolitej, nie Drugiej ani Trzeciej. Na pewno Maurycy Mochnacki i hetman Żółkiewski.

KM: Chcę jeszcze wrócić do "dwóch trumien", a właściwie do jednej z nich. Czy nie sądzi pan, że idee Dmowskiego przynależą już do rezerwatu politycznego, a nośny w nich - dla jakiejś grupy społeczeństwa - jest tylko antysemityzm?

JG: Nie uważam tak; ta endecka grupa jest, w moim przekonaniu, bardzo niebezpieczna.

KM: Z jakich powodów?

JG: Łączy bowiem antysemityzm, antyniemieckość i otwarty nacjonalizm.

KM: Co należy robić, by poprawić obecny wizerunek Polski na mapie świata?

JG: To wymaga zmiany naszej elity politycznej. Zarówno ekipa postkomunistyczna, jak i postsolidarnościowa, egzaminu nie zdała, mało tego - obie dały gorszący przykład społeczeństwu, poprzez afery korupcyjne, przywiązywanie wagi wyłącznie do własnych czy partyjnych interesów. Są to rzeczy oburzające.

KM: Czy nie uważa pan, że dzisiejsze elity władzy naśladują, być może bezwiednie, władze II Rzeczypospolitej?

JG: Robią to wcale nie bezwiednie. Szukając jakichś wzorów, gdzie mają ich szukać?

KM: Nadzieję należy pokładać w młodym pokoleniu?

JG: Ma się rozumieć. Nieszczęście polega jednak na tym, że są to ludzie odwróceni od państwa. Młodzi Polacy, a przyjeżdża ich teraz do mnie niemało, kompletnie nie interesują się polityką, traktują ją z niechęcią.

KM: Wielkie zadania stają więc przed uniwersytetami, szkołami wyższymi.

JG: Pewną otuchą napawa mnie projekt, zakładający, że o wyborze Rady Programowej telewizji decydować będą rektorzy wyższych uczelni. Mam wrażenie, że jeśli da się to zrealizować, skutki mogą być niezwykle owocne.

KM: Kiedy jednak spogląda się na budżet państwa i nakłady kierowane na oświatę i kulturę trudno o optymizm.

JG: To właśnie przejmuje mnie największym smutkiem. Rola szkolnictwa jest nie do przecenienia. Proszę spojrzeć na Finlandię: mały, biedny kraj, który dziś jest w europejskiej czołówce gospodarczej. Swój sukces zawdzięcza jednemu - edukacji.

KM: Jak, pańskim zdaniem, odbudować można w Polsce myślenie kategoriami państwa?

JG: Trzeba sięgnąć do bardzo młodego pokolenia. Od roku spotykam się często z licealistami; przyjeżdżają do Paryża i odwiedzają mnie. To jest bardzo ciekawa młodzież, byłem bardzo zaskoczony już po pierwszych wizytach; myślałem, że to będzie nudziarstwo, a okazało się, że z tymi dziewczynami i chłopcami można ciekawie dyskutować. Są słabo zorientowani, ale otwarci, uważnie słuchają, chcą się czegoś nauczyć i po pewnym czasie znajduję z nimi wspólny język. Podobnie jest z nauczycielami; w przyszłym roku zapowiedziała się do mnie grupa 40 nauczycieli ze Szczecińskiego, którzy chcą, żebym zrobił dla nich coś w rodzaju seminarium.

KM: Panie Redaktorze, czy uprawianie polityki powinno polegać na odwoływaniu się do historii?

JG: Ciągłe grzebanie się w naszej przeszłości uważam nie tylko za niepotrzebne, ale wręcz szkodliwe. Te wszystkie lustracje, wskazywanie ludzi kolaborujących z komunistami, nie ma sensu. Na tym trzeba postawić krzyżyk. Oczywiście, ludzie, którzy popełnili w tym czasie przestępstwa, powinni być ukarani, natomiast czy byli w partii, czy też nie, nie ma to żadnego znaczenia. Istotne jest, jak się zachowywali. Patrzę na okres PRL krytycznie, ale nie znaczy to, bym nie dostrzegał całego szeregu osiągnięć i działań osób bardzo wartościowych.

KM: Pana zdaniem, rozliczenia są niepotrzebne?

JG: Są haniebne, a nasuwają mi na myśl czasy powojenne i to, co robiła emigracja... Były to rzeczy, które mnie się w głowie nie mieściły.

KM: A jak dojść do ładu ze stanem wojennym? Pytaliśmy się wtedy: "Wejdą, nie wejdą?", dopiero później uświadamiając sobie, że Sowieci wcale nie musieli do nas wchodzić. Oni w Polsce byli.

JG: Ale proszę wziąć pod uwagę, że plany ofensywy wojsk Układu Warszawskiego na Zachód z terenów Polski wskazywały na Danię. Wejście Armii Czerwonej to byłaby wielka operacja.

KM: Dziś, w 18 lat po wprowadzeniu stanu wojennego, widzimy bardzo wyraźnie, jakie ponieśliśmy wtedy straty. Przede wszystkim zmarnowano masę czasu, całą dekadę.

JG: Wina leży po obu stronach, dlatego że opozycja też nie wykorzystała tamtego momentu, by sprecyzować, do czego dąży.

KM: W efekcie, w 1989 r. wyglądało na to, że została zaskoczona zwycięstwem.

JG: Dowodem na to jest prezydentura Jaruzelskiego, którą osiągnął dzięki opozycji na skutek manewrowania głosami. Cóż, "Solidarność" była kompletnie nieprzygotowana do przejęcia władzy. Walczyła z partią, przeceniając zresztą swoje siły, nie orientowała się w sytuacji w Rosji i zależało jej jedynie na poszerzeniu swojego obszaru działania.

KM: Czyli, pana zdaniem, nie brano realnie pod uwagę wyzwolenia?

JG: Absolutnie nie myślano o niepodległości Polski. Namawiałem wtedy rozmaitych opozycjonistów, z którymi byłem w kontakcie, by opracowali - korzystając z pomocy niezależnych naukowców - jakieś plany, prognozy. Podawałem przykład traktatu wersalskiego, kiedy to byliśmy znakomicie przygotowani do obrad, mieliśmy wypracowane stanowisko, nawet w drobiazgach. Dlaczego nie można było stworzyć perspektywy: jak będą wyglądały stosunki polsko-ukraińskie, polsko-rosyjskie, polsko-niemieckie? W odpowiedzi usłyszałem: "Proszę pana, my nie będziemy się zajmowali księżycowymi zagadnieniami".

KM: Można powiedzieć, że czynimy gesty, ale nie potrafimy zdobyć się na długofalowe działanie.

JG: To jest, niestety, nasza cecha. Brygada Karpacka, w której służyłem, po bitwie pod Tobrukiem miała wrócić do Egiptu na wypoczynek, ale rozpoczęła się ofensywa na Trypolis i trzeba było pójść dalej. Prawie wybuchł bunt. Żołnierze poszli, ale z wielkimi oporami. To samo było po Monte Cassino. Stać nas na zrywy.

KM: Czy widzi pan państwo, któremu zazdrościć moglibyśmy mądrości politycznej, logiki, konsekwencji w działaniach?

JG: Pewnie byłaby to Anglia, ale... No właśnie - ale. Natomiast prawdziwym dramatem Polski są nasze stosunki z Rosją. Nie dajemy sobie z nimi rady, oni z nami też.

KM: A z czego wynika fakt, że o ile względnie przyzwoicie układają się nasze wzajemne kontakty z Litwą, to znacznie gorzej z Ukrainą, a zupełnie fatalnie z Białorusią.

JG: Niestety, wciąż u Polaków dominuje nastawienie antyukraińskie. Tej nienawiści do Ukraińców, powszechnej w naszym społeczeństwie, nie jestem w stanie zrozumieć. Polacy nie są w stanie wybaczyć zbrodni na Wołyniu, a jednocześnie zaakceptowali normalizację stosunków polsko-niemieckich, co - zdawałoby się - było niewykonalne. Po stronie niemieckiej jest przecież morze krwi.

KM: Nie chciałbym źle mówić o rodakach, ale może imponuje nam, po prostu, niemieckie bogactwo, a znajdującą się w biedzie Ukrainę lekceważymy.

JG: Bardzo możliwe. Polski kompleks wyższości wobec ludzi ze Wschodu odgrywa tu pewnie jakąś rolę.

KM: To zapewne z radością obserwuje pan działania Kresów, Pogranicza, Instytutu Wschodniego, Uniwersytetów w Lublinie i Białymstoku.

JG: Uniwersytet w Białymstoku szuka dopiero swojej drogi, której na razie nie znajduje, a mógłby stać się Piemontem niepodległej myśli białoruskiej. To jest problem bardzo trudny, łączący się z obudzeniem białoruskiej świadomości narodowej. Osobnym zagadnieniem jest fatalna postawa pod tym względem Kościoła katolickiego, hierarchii kościelnej. Chodzi mi o stosunek do prawosławia, utożsamienia Kościoła katolickiego z polskością, roli odgrywanej przez naszych księży wysyłanych na Białoruś bez znajomości języka, którzy z jednej strony stawiają ten znak równości między Polakiem a katolikiem, a z drugiej praktycznie potęgują rusyfikację. W seminariach duchownych nie jest wykładany język białoruski; nie zrobiono żadnego wysiłku, by pomóc Białorusinom, przekładając najpotrzebniejsze teksty na ich język. Kościół wdaje się natomiast w jakieś zupełnie niepotrzebne rozgrywki nacjonalistyczne, że przypomnę sprawę Supraśla.

Wracając znów do Ukrainy; od lat walczę o kanonizację metropolity halickiego Szeptyckiego i napotykam przeszkody nie do pokonania, głównie - jak się orientuję - ze strony polskiego episkopatu.

KM: Jak widzi pan Polskę w Unii Europejskiej?

JG: W dużym stopniu będzie to zależało od nas samych. Jestem wielkim zwolennikiem wejścia Polski do Unii, tylko obawiam się, że jesteśmy do tego mało przygotowani. Wyobrażamy sobie, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to zacznie się raj na ziemi, dostaniemy pieniądze, kredyty itd., a to wymaga pracy. Niczego innego.

KM: Czy znajduje pan na mapie Europy kraj, w którego dziejach odnaleźć można podobieństwa, analogie do polskich losów, polskich dróg?

JG: Nie ma takiego kraju.

Plus Minus, 53/1999, Warszawa 31 grudnia 1999

Copyright © 1997-2007 Zwoje