STO LAT POLSKIEGO LOSU
Jerzy Giedroyc: Mysle, ze Polska przez caly czas szuka swojego ksztaltu. Rozbiory to sprawa wiadoma - Polski nie bylo, walczono o nia, zabiegano, starano sie o nia. Okres miedzywojenny byl szukaniem odpowiedniej formy dla niej; przychodzilo to z duzym trudem i nie bardzo sie udalo. Tym silniej to wystepuje obecnie - mamy do czynienia z poszukiwaniem, czym Polska, czym polskie spoleczenstwo ma byc.
KM: Przeczytal juz pan ksiazke Czeslawa Milosza Wyprawa w Dwudziestolecie?
JG: Tak.
KM: Co pan o niej sadzi?
JG: Jest niewatpliwie ciekawa i wartosciowa, choc jednostronna. Milosz nie ukrywa swych predylekcji, sympatii i antypatii, jednak fakty, ktore przedstawia, sa udokumentowane, a tezy uzasadnione. Tak, ze jest to calkiem udany podrecznik, do ktorego nalezaloby jedynie wprowadzic rozmaite poprawki i uzupelnienia. Uderzylo mnie, na przyklad, ze autor wyolbrzymia role Eugeniusza Kwiatkowskiego. Mnie to o tyle interesuje, ze przed wojna pracowalem w resortach gospodarczych: w Ministerstwie Rolnictwa i w Ministerstwie Przemyslu i Handlu i jeszcze tamte sprawy pamietam. Kwiatkowski ponosi m.in. odpowiedzialnosc za kurczowe utrzymywanie wysokiego kursu zlotego, co mialo przeciez strony takze negatywne. Dzis wypomina sie czesto, ze sprzedawalismy za granice samoloty, a wojsko mialo ich za malo. Nie bylo wyjscia, bo brakowalo pieniedzy na produkcje. Nie trzeba bylo tak bronic sie przez inflacja, ale o tym przekonalismy sie za pozno.
KM: Dorobek 20 zaledwie lat II Rzeczypospolitej jest jednak bezsporny.
JG: Bynajmniej nigdy nie traktowalem Dwudziestolecia jako idealu. Podchodzilem do II Rzeczypospolitej nieslychanie krytycznie, chociazby jezeli chodzi o polityke narodowosciowa. W wielu waznych sprawach brakowalo konsekwencji. Kwestie ustawodawcze zostaly rozwiazane doskonale, ale co dalej?
KM: Mielismy jednak wtedy prawdziwego przywodce, polityka, ktory trafia sie raz na stulecie, moze nawet rzadziej.
JG: To byl czlowiek, ktory prowadzil polityke nieslychanie realistyczna, potrafiac ubrac ja w szate romantyczna. A to Polakom jest potrzebne. Jestem niewatpliwie zafascynowany osoba Pilsudskiego, ale jednoczesnie podchodze do prowadzonej przez niego polityki z duzym krytycyzmem.
KM: Wielokrotnie wyrazal sie pan o nim jednak z uznaniem.
JG: Najbardziej cenilem jego umiejetnosc podejmowania decyzji, co jest rzadkoscia u Polakow. Prosze porownac go z bliskim mu skadinad czlowiekiem, Kazimierzem Sosnkowskim. Sosnkowski, ktorego dosyc dobrze znalem osobiscie, byl z pewnoscia inteligentniejszy od Marszalka, ale Pilsudski potrafil podejmowac decyzje i, najwazniejsze, nie bal sie opinii publicznej. Pamietam swoja rozmowe ze Smiglym w Rumunii; mowilismy o kampanii wrzesniowej i spytalem go, dlaczego nie skrocono wowczas frontu. Odpowiedzial mi: "Niech pan mnie nie uwaza za idiote, doskonale rozumialem te potrzebe, ale narod nasz nigdy nie wybaczylby mi oddania polowy Polski bez strzalu". On sie bal opinii, a Pilsudski - nie.
KM: Ktory okres XX wieku uwaza pan za najbardziej tragiczny dla Polski?
JG: 1939 rok.
KM: Jako koniec z marzeniami o Najjasniejszej Rzeczypospolitej?
JG: Nie. Kleska 1939 r. z jednej strony uplastycznila dorobek Dwudziestolecia, wielu ludziom uswiadomila poczucie panstwowosci. Dla mnie takim charakterystycznym dowodem na to byl okrzyk rzucajacego sie na mine zolnierza pod Monte Cassino, Bialorusina zreszta: "Kurwa mac, za Polske!". A jednoczesnie w czasie wojny nasze elity, "Polski Londyn" okazal cala swoja malosc. Zaczely sie porachunki, przypominajace dzisiejsze - no, wstyd.
KM: A powstanie warszawskie? Pan ma, zdaje sie, jednoznacznie negatywna o nim opinie.
JG: Tak. Nie chodzi mi tylko o straty materialne i kulturalne - np. w postaci zniszczonych ksiegozbiorow, ale przede wszystkim o strate calego pokolenia; wybito najlepszych ludzi tamtej generacji.
KM: Spelnili swoj obowiazek wzgledem ojczyzny.
JG: W Biurze Propagandy II Korpusu udalo mi sie, przy pomocy swoich znajomych mieszkajacych wtedy w Stanach Zjednoczonych, m.in. Jana Lechonia, uzyskac 70 stypendiow na amerykanskich politechnikach dla uczniow szkol junackich, prowadzonych zreszta na doskonalym poziomie. Pulkownik Aleksandrowicz, ktory kierowal dzialem szkolnictwa w II Korpusie, nieslychanie wowczas na mnie naskoczyl, mowiac: "Prosze pana, gdyby moj syn w czasie wojny poszedl na studia, a nie na front, wyrzeklbym sie go". No i co? Te stypendia zostaly zmarnowane, ci chlopcy swietnie zdali mature i zgineli pod Monte Cassino.
KM: Kwestionuje pan tamten wysilek wojskowy?
JG: Nie jestem przeciwnikiem bicia sie, tylko optuje za racjonalnym operowaniem materialem ludzkim. Moglismy tych ludzi wychowac, wyksztalcic, uzyskujac szereg wybitnych specjalistow w wielu dziedzinach nauki, ktorzy bardzo by sie nam przydali, wszystko jedno czy w kraju, czy poza jego granicami. Pracowaliby dla Polski i dla Polakow.
KM: Dzis, na szczescie, mamy pokoj i zyjemy w normalnym kraju.
JG: Nie, kraj nie jest normalny. Sa mozliwosci, ale mozna by zrobic znacznie wiecej. Nie neguje postepu, nie skupiam sie na zlych stronach polskiego zycia, ale naszym - Kultury - zadaniem bylo i jest wskazywanie ich i domaganie sie, by panstwo polskie poradzilo sobie z tymi wszystkimi trudnosciami.
KM: Co zostalo, panskim zdaniem, najbardziej zaniedbane w ciagu minionych dziesieciu lat - w III Rzeczypospolitej?
JG: Najwazniejsza jest kwestia naszej polityki wschodniej. Musimy pamietac, ze suwerenne kraje baltyckie, Ukraina oraz Bialorus sa gwarancja naszej niepodleglosci. Niepodlegla Ukraina jest dla nas wazniejsza nawet od przynaleznosci do NATO. O ile jest zrozumienie tego ze strony prezydenta i kol rzadowych, o tyle spoleczenstwo nie uswiadamia sobie tego w pelni.
KM: Z tej samej perspektywy - ostatniego dziesieciolecia, ktore tematy podejmowane przez Kulture wydaja sie panu najistotniejsze?
JG: Moze to, ze udalo sie nam doprowadzic do wspolpracy z emigracja ukrainska i rosyjska. Rosja zawsze pozostanie wielkim mocarstwem, a my swojej sytuacji geopolitycznej nie zmienimy i dlatego naszym zadaniem jest normalizacja stosunkow z tamtym spoleczenstwem i narodem. I pamietajmy: Rosja pozostanie wielkim krajem, ale bez Ukrainy nie moze prowadzic polityki imperialnej. Trzeba zreszta tlumaczyc Rosjanom, ze te sklonnosci do prowadzenia polityki imperialnej sa dla nich samych szkodliwe. Sadze, ze nasze prace w tym kierunku kontynuowac bedzie redagowane przez doskonalego znawce rosyjskich zagadnien, Jerzego Pomianowskiego, pismo Nowaja Polsza, ktorego ukazal sie juz czwarty numer.
KM: Co w polskiej polityce wschodniej, ktorej zreby probowal pan ksztaltowac w Kulturze, powinno byc pryncypialne?
JG: Przede wszystkim to, co Juliusz Mieroszewski okreslal mianem ULB - Ukraina, Litwa, Bialorus. Polacy nie zdaja sobie sprawy z tego, ze koncepcja jagiellonska jest odbierana przez naszych sasiadow jako imperialna. Musimy sie z tym liczyc. Jesli chcemy miec z tymi krajami normalne stosunki, musimy traktowac je jako rownorzednych partnerow.
KM: I nie reagowac na antypolskie wyskoki?
JG: W zadnym wypadku nie nalezy bagatelizowac antypolskich wystapien.
KM: Panie Redaktorze, kto, pana zdaniem, sprawuje wladze w Polsce?
JG: Wielokrotnie podkreslalismy w Kulturze, ze Polska wciaz rzadza dwie trumny...
KM: Pilsudskiego i Dmowskiego.
JG: Ale musimy dac sobie z tym spokoj, bo ta sytuacja nie pasuje do naszej rzeczywistosci.
KM: Gdyby mial pan wskazac najwybitniejszych Polakow w historii, Pilsudski znalazlby sie na takiej liscie?
JG: Niewatpliwie.
KM: Kto jeszcze?
JG: Lista bylaby pewnie dluga i to raczej bylyby nazwiska z czasow Pierwszej Rzeczypospolitej, nie Drugiej ani Trzeciej. Na pewno Maurycy Mochnacki i hetman Zolkiewski.
KM: Chce jeszcze wrocic do "dwoch trumien", a wlasciwie do jednej z nich. Czy nie sadzi pan, ze idee Dmowskiego przynaleza juz do rezerwatu politycznego, a nosny w nich - dla jakiejs grupy spoleczenstwa - jest tylko antysemityzm?
JG: Nie uwazam tak; ta endecka grupa jest, w moim przekonaniu, bardzo niebezpieczna.
KM: Z jakich powodow?
JG: Laczy bowiem antysemityzm, antyniemieckosc i otwarty nacjonalizm.
KM: Co nalezy robic, by poprawic obecny wizerunek Polski na mapie swiata?
JG: To wymaga zmiany naszej elity politycznej. Zarowno ekipa postkomunistyczna, jak i postsolidarnosciowa, egzaminu nie zdala, malo tego - obie daly gorszacy przyklad spoleczenstwu, poprzez afery korupcyjne, przywiazywanie wagi wylacznie do wlasnych czy partyjnych interesow. Sa to rzeczy oburzajace.
KM: Czy nie uwaza pan, ze dzisiejsze elity wladzy nasladuja, byc moze bezwiednie, wladze II Rzeczypospolitej?
JG: Robia to wcale nie bezwiednie. Szukajac jakichs wzorow, gdzie maja ich szukac?
KM: Nadzieje nalezy pokladac w mlodym pokoleniu?
JG: Ma sie rozumiec. Nieszczescie polega jednak na tym, ze sa to ludzie odwroceni od panstwa. Mlodzi Polacy, a przyjezdza ich teraz do mnie niemalo, kompletnie nie interesuja sie polityka, traktuja ja z niechecia.
KM: Wielkie zadania staja wiec przed uniwersytetami, szkolami wyzszymi.
JG: Pewna otucha napawa mnie projekt, zakladajacy, ze o wyborze Rady Programowej telewizji decydowac beda rektorzy wyzszych uczelni. Mam wrazenie, ze jesli da sie to zrealizowac, skutki moga byc niezwykle owocne.
KM: Kiedy jednak spoglada sie na budzet panstwa i naklady kierowane na oswiate i kulture trudno o optymizm.
JG: To wlasnie przejmuje mnie najwiekszym smutkiem. Rola szkolnictwa jest nie do przecenienia. Prosze spojrzec na Finlandie: maly, biedny kraj, ktory dzis jest w europejskiej czolowce gospodarczej. Swoj sukces zawdziecza jednemu - edukacji.
KM: Jak, panskim zdaniem, odbudowac mozna w Polsce myslenie kategoriami panstwa?
JG: Trzeba siegnac do bardzo mlodego pokolenia. Od roku spotykam sie czesto z licealistami; przyjezdzaja do Paryza i odwiedzaja mnie. To jest bardzo ciekawa mlodziez, bylem bardzo zaskoczony juz po pierwszych wizytach; myslalem, ze to bedzie nudziarstwo, a okazalo sie, ze z tymi dziewczynami i chlopcami mozna ciekawie dyskutowac. Sa slabo zorientowani, ale otwarci, uwaznie sluchaja, chca sie czegos nauczyc i po pewnym czasie znajduje z nimi wspolny jezyk. Podobnie jest z nauczycielami; w przyszlym roku zapowiedziala sie do mnie grupa 40 nauczycieli ze Szczecinskiego, ktorzy chca, zebym zrobil dla nich cos w rodzaju seminarium.
KM: Panie Redaktorze, czy uprawianie polityki powinno polegac na odwolywaniu sie do historii?
JG: Ciagle grzebanie sie w naszej przeszlosci uwazam nie tylko za niepotrzebne, ale wrecz szkodliwe. Te wszystkie lustracje, wskazywanie ludzi kolaborujacych z komunistami, nie ma sensu. Na tym trzeba postawic krzyzyk. Oczywiscie, ludzie, ktorzy popelnili w tym czasie przestepstwa, powinni byc ukarani, natomiast czy byli w partii, czy tez nie, nie ma to zadnego znaczenia. Istotne jest, jak sie zachowywali. Patrze na okres PRL krytycznie, ale nie znaczy to, bym nie dostrzegal calego szeregu osiagniec i dzialan osob bardzo wartosciowych.
KM: Pana zdaniem, rozliczenia sa niepotrzebne?
JG: Sa haniebne, a nasuwaja mi na mysl czasy powojenne i to, co robila emigracja... Byly to rzeczy, ktore mnie sie w glowie nie miescily.
KM: A jak dojsc do ladu ze stanem wojennym? Pytalismy sie wtedy: "Wejda, nie wejda?", dopiero pozniej uswiadamiajac sobie, ze Sowieci wcale nie musieli do nas wchodzic. Oni w Polsce byli.
JG: Ale prosze wziac pod uwage, ze plany ofensywy wojsk Ukladu Warszawskiego na Zachod z terenow Polski wskazywaly na Danie. Wejscie Armii Czerwonej to bylaby wielka operacja.
KM: Dzis, w 18 lat po wprowadzeniu stanu wojennego, widzimy bardzo wyraznie, jakie ponieslismy wtedy straty. Przede wszystkim zmarnowano mase czasu, cala dekade.
JG: Wina lezy po obu stronach, dlatego ze opozycja tez nie wykorzystala tamtego momentu, by sprecyzowac, do czego dazy.
KM: W efekcie, w 1989 r. wygladalo na to, ze zostala zaskoczona zwyciestwem.
JG: Dowodem na to jest prezydentura Jaruzelskiego, ktora osiagnal dzieki opozycji na skutek manewrowania glosami. Coz, "Solidarnosc" byla kompletnie nieprzygotowana do przejecia wladzy. Walczyla z partia, przeceniajac zreszta swoje sily, nie orientowala sie w sytuacji w Rosji i zalezalo jej jedynie na poszerzeniu swojego obszaru dzialania.
KM: Czyli, pana zdaniem, nie brano realnie pod uwage wyzwolenia?
JG: Absolutnie nie myslano o niepodleglosci Polski. Namawialem wtedy rozmaitych opozycjonistow, z ktorymi bylem w kontakcie, by opracowali - korzystajac z pomocy niezaleznych naukowcow - jakies plany, prognozy. Podawalem przyklad traktatu wersalskiego, kiedy to bylismy znakomicie przygotowani do obrad, mielismy wypracowane stanowisko, nawet w drobiazgach. Dlaczego nie mozna bylo stworzyc perspektywy: jak beda wygladaly stosunki polsko-ukrainskie, polsko-rosyjskie, polsko-niemieckie? W odpowiedzi uslyszalem: "Prosze pana, my nie bedziemy sie zajmowali ksiezycowymi zagadnieniami".
KM: Mozna powiedziec, ze czynimy gesty, ale nie potrafimy zdobyc sie na dlugofalowe dzialanie.
JG: To jest, niestety, nasza cecha. Brygada Karpacka, w ktorej sluzylem, po bitwie pod Tobrukiem miala wrocic do Egiptu na wypoczynek, ale rozpoczela sie ofensywa na Trypolis i trzeba bylo pojsc dalej. Prawie wybuchl bunt. Zolnierze poszli, ale z wielkimi oporami. To samo bylo po Monte Cassino. Stac nas na zrywy.
KM: Czy widzi pan panstwo, ktoremu zazdroscic moglibysmy madrosci politycznej, logiki, konsekwencji w dzialaniach?
JG: Pewnie bylaby to Anglia, ale... No wlasnie - ale. Natomiast prawdziwym dramatem Polski sa nasze stosunki z Rosja. Nie dajemy sobie z nimi rady, oni z nami tez.
KM: A z czego wynika fakt, ze o ile wzglednie przyzwoicie ukladaja sie nasze wzajemne kontakty z Litwa, to znacznie gorzej z Ukraina, a zupelnie fatalnie z Bialorusia.
JG: Niestety, wciaz u Polakow dominuje nastawienie antyukrainskie. Tej nienawisci do Ukraincow, powszechnej w naszym spoleczenstwie, nie jestem w stanie zrozumiec. Polacy nie sa w stanie wybaczyc zbrodni na Wolyniu, a jednoczesnie zaakceptowali normalizacje stosunkow polsko-niemieckich, co - zdawaloby sie - bylo niewykonalne. Po stronie niemieckiej jest przeciez morze krwi.
KM: Nie chcialbym zle mowic o rodakach, ale moze imponuje nam, po prostu, niemieckie bogactwo, a znajdujaca sie w biedzie Ukraine lekcewazymy.
JG: Bardzo mozliwe. Polski kompleks wyzszosci wobec ludzi ze Wschodu odgrywa tu pewnie jakas role.
KM: To zapewne z radoscia obserwuje pan dzialania Kresow, Pogranicza, Instytutu Wschodniego, Uniwersytetow w Lublinie i Bialymstoku.
JG: Uniwersytet w Bialymstoku szuka dopiero swojej drogi, ktorej na razie nie znajduje, a moglby stac sie Piemontem niepodleglej mysli bialoruskiej. To jest problem bardzo trudny, laczacy sie z obudzeniem bialoruskiej swiadomosci narodowej. Osobnym zagadnieniem jest fatalna postawa pod tym wzgledem Kosciola katolickiego, hierarchii koscielnej. Chodzi mi o stosunek do prawoslawia, utozsamienia Kosciola katolickiego z polskoscia, roli odgrywanej przez naszych ksiezy wysylanych na Bialorus bez znajomosci jezyka, ktorzy z jednej strony stawiaja ten znak rownosci miedzy Polakiem a katolikiem, a z drugiej praktycznie poteguja rusyfikacje. W seminariach duchownych nie jest wykladany jezyk bialoruski; nie zrobiono zadnego wysilku, by pomoc Bialorusinom, przekladajac najpotrzebniejsze teksty na ich jezyk. Kosciol wdaje sie natomiast w jakies zupelnie niepotrzebne rozgrywki nacjonalistyczne, ze przypomne sprawe Suprasla.
Wracajac znow do Ukrainy; od lat walcze o kanonizacje metropolity halickiego Szeptyckiego i napotykam przeszkody nie do pokonania, glownie - jak sie orientuje - ze strony polskiego episkopatu.
KM: Jak widzi pan Polske w Unii Europejskiej?
JG: W duzym stopniu bedzie to zalezalo od nas samych. Jestem wielkim zwolennikiem wejscia Polski do Unii, tylko obawiam sie, ze jestesmy do tego malo przygotowani. Wyobrazamy sobie, ze jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to zacznie sie raj na ziemi, dostaniemy pieniadze, kredyty itd., a to wymaga pracy. Niczego innego.
KM: Czy znajduje pan na mapie Europy kraj, w ktorego dziejach odnalezc mozna podobienstwa, analogie do polskich losow, polskich drog?
JG: Nie ma takiego kraju.
Plus Minus, 53/1999, Warszawa 31 grudnia 1999
 |
 |
 |
 |
|
 | ||||