Przedrukowujemy z Tygodnika Powszechnego nr 38 z 20 września 1998 rozmowę z Profesorem Israelem Gutmanem na temat sytuacji na Żwirowsku w Oświęcimiu i stosunków polsko-żydowskich. Israel Gutman był uczestnikiem Powstania w Ghetcie Warszawskim w 1943 roku, a później więźniem trzech niemieckich obozów koncentracyjnych, w tym Auschwitz. Od lat jest profesorem najnowszej historii żydowskiej w Hebrew University w Jerozolimie. Kieruje naukowymi badaniami historycznymi w Instytucie Yad Vashem. Jest autorem m. in. monografii ruchu oporu w Ghetcie Warszawskim, pt. Resistance - The Warsaw Ghetto Uprising, (1994), która została wydana w przekładzie w Polsce w roku 1998. Profesor Israel Gutman jest wiceprzewodniczącym Międzynarodowej Rady Muzeum-Obozu Auschwitz. Mieszka w Jerozolimie.  (AMK)



GŁOSY Z PRZESZŁOŚCI





Z Profesorem   ISRAELEM GUTMANEM

rozmawia ADAM SZOSTKIEWICZ




Adam Szostkiewicz:
- Z jakimi wrażeniami wrócił Pan ze Żwirowiska?

Israel Gutman:
- Muszę powiedzieć, że wrażenie jest zastraszające. Myślę, że to jakiś okropny paradoks historii... nawet już nie mówię o czymś tak oczywistym jak profanacja - tego miejsca, krzyża, pamięci ludzkiej. Nie mówię o tym panu, który tam rezyduje, o stojącym obok aucie, o wywieszonych ubraniach, o ludziach gromadzących się wokoło, o dziennikarzach z całego świata. Widziałem też różne hasła, napisy, manifesty adresowane do biskupa Rakoczego i premiera Buzka; można w nich przeczytać, że Żydzi, którzy zamordowali Chrystusa, planują objąć władzę nad światem z początkiem nadchodzącego tysiąclecia i że Polską już rządzą ludzie pochodzenia żydowskiego, a obrona krzyża jest w istocie próbą przeciwdziałania temu niebezpieczeństwu.

Adam Szostkiewicz:
- Czy ironia historii polega na tym, że jest to pośmiertne zwycięstwo propagandy hitlerowskiej?

Israel Gutman:
- Dokładnie. Niechętnie wyrażam się w sposób radykalny, ale z takiego myślenia wyrosło przecież całe to straszne zło prowadzące do zagłady europejskich Żydów i tragedii, która była także tragedią Polski i świata. Dziś, ponad 50 lat po wojnie, ludzie tacy jak ja, pamiętający tę tragedię, czytają takie słowa - i to gdzie?! W Oświęcimiu! I pod jaką maską? Krzyża i katolicyzmu! To jest dla mnie i okropne, i całkowicie niezrozumiałe. Ja nie ukrywam, że jeśli chodzi o rachunki historii, to mam Polsce wiele do zarzucenia; głęboko zakorzeniony antysemityzm był klątwą i Żydów, i Polaków przez długie stulecia, zwłaszcza przed drugą wojną światową.

Adam Szostkiewicz:
- Chce Pan powiedzieć, że antysemityzm jest wrodzoną cechą Polaków?

Israel Gutman:
- Nigdy się nie zgadzałem z takim poglądem. Wiem, jak wielu Polaków ratowało Żydów. Staram się tę wiedzę przekazywać Żydom i nie-Żydom. Bywam w Polsce: ludzie na ulicach uśmiechają się, w sklepach grzeczna obsługa, pojawiło się ciepło, którego dawniej w ludziach tu nie było. Jak szybko Warszawa stała się miastem europejskim, pachnącym Zachodem! Kontrast z sytuacją na Żwirowisku jest porażający. Ja rozumiem, że ci ludzie na Żwirowisku nie ponoszą takiej winy, jak inicjatorzy akcji. Ale oni tę akcję akceptują. I to jest moim zdaniem dowód na to, że sens Holocaustu, jego znaczenie dla Żydów i dla chrześcijaństwa, nie dotarł do Polaków. Coś w edukacji zawiodło.

Adam Szostkiewicz:
- I to pomimo postawy Jana Pawła II wobec Żydów...

Israel Gutman:
- Nie jestem teologiem, ale czytałem prawie wszystko, co Jan Paweł II napisał i powiedział o Żydach. Robiło to na mnie ogromne wrażenie. Jest tam nuta osobista, świadcząca o tym, że tragedia Żydów miała na Papieża wpływ jako na człowieka o takiej roli historycznej, jaką odgrywa. Ale jeszcze ważniejsze wydaje mi się to, że Papież doszedł do wniosku, że nieszczęścia XX wieku były wynikiem rozłamów, niedojrzałości, nieporozumień w narodach, społeczeństwach, grupach etnicznych. Papież stara się - i w tym widzę jego wielkie dzieło - zbliżyć religie, prowadzić dialog między ludźmi wierzącymi, a także niewierzącymi dobrej woli, bo tylko taka wspólnota, oparta o pewne zasady etyczne, o pewną koncepcję człowieka, może stanowić bastion obrony. To jest według mnie prawdziwa obrona krzyża - stworzenie sposobu życia opartego na porozumieniu, na próbie wspólnego rozwiązywania problemów poprzez gotowość do koniecznych ustępstw z każdej strony.

Adam Szostkiewicz:
- Są różne interpretacje obecnego konfliktu wokół krzyży na Żwirowisku; że to spór o charakterze religijnym, politycznym, a wreszcie, że wyrasta on z całkowitej nieznajomości i niezrozumienia w Polsce wyjątkowości Holocaustu - z tego niezrozumienia bierze się przekonanie, iż tylko Polacy mają prawo do Oświęcimia jako miejsca swej martyrologii.

Israel Gutman:
- Podobne niezrozumienie występuje u Żydów. Tragedia Zagłady była tak straszna, że Żydzi nie potrafią zrozumieć, iż wprawdzie istnieje pewne stopniowanie, ale Polacy, również jako "podludzie," cierpieli i płacili życiem.

O co właściwie chodzi w tym konflikcie? Wielu Żydów nie miałoby nic przeciwko temu, żeby na Żwirowisku stał krzyż. Są też Żydzi, którzy mówią - i muszę przyznać, że mają do tego pełne prawo - "Widzisz, tragedia Żydów miała miejsce w chrześcijańskiej Europie; to prawda, że nazizm był antychrześcijański, a nie można twierdzić, że chrześcijaństwo wprawdzie przyjęło nastawienie antyjudaistyczne, lecz nie było antysemickie. To nonsens." Nazizm miał wpływ na kierunki polityczne i ideologiczne, które wykorzystywały antysemityzm. Nie sposób oddzielić nazizmu i antysemityzmu. Antysemityzm zaś ma swoje korzenie także w stosunku chrześcijan do Żydów.

Ja widzę w krzyżu przede wszystkim wyraz martyrologii i coś, co wychowuje ludzi duchowo, życiowo, w kierunku który jest mi bliski. Ale są Żydzi - wśród nich ci, którzy cierpieli, ofiary - którzy krzyża się boją. Widzą w nim symbol napełniający ich trwogą. Między innymi dlatego, że ten symbol był kojarzony z postawą antyżydowską.


Adam Szostkiewicz:
- A może spór o krzyże jest tylko konfliktem ekstremistów polskich i żydowskich?

Israel Gutman:
- Proszę mi wobec tego powiedzieć, co takiego zdziałali ekstremiści po stronie żydowskiej? Ta teoria starcia dwóch nacjonalizmów nie jest nowa. Funkcjonuje od lat 60. XIX wieku; że radykalizm polskich narodowców był reakcją na nacjonalizm żydowski. Ale syjonizm nie miał żadnych negatywnych punktów stycznych z Polską. Czy Żydzi wysuwali jakieś roszczenia terytorialne wobec Polaków? Jakie elementy w żydowskiej ideologii narodowej godziły w polską rację stanu? To są wymysły, żeby usprawiedliwić własną postawę.

Adam Szostkiewicz:
- Roszczeń nie było, ale - jak uważają niektórzy w Polsce - w końcu trzeba się bronić przed antypolonizmem, którzy Żydzi mają we krwi...

Israel Gutman:
- Badając historię Polski, można znaleźć wiele przykładów współpracy i dobrego współistnienia obu społeczeństw: autonomia żydowska w I Rzeczypospolitej, Sejm Czteroletni, Powstanie Styczniowe itd. Nietrudno udowodnić, że w tych okresach nastawienie wśród Żydów było zdecydowanie propolskie. Nie chodzi o zderzenie nacjonalizmów, tylko o problem stosunku większości do mniejszości.

Adam Szostkiewicz:
- A więc odrzuca Pan teorię, że dziś chodzi o starcie - mówiąc symbolicznie - Kazimierza Świtonia z rabinem Avi Weissem?

Israel Gutman:
- Jakim Weissem? Kogo on reprezentuje? Jakich środowisk żydowskich ma poparcie? Gdyby Żydzi byli dziś w Polsce jakąś sporą społecznością i akceptowali takich ludzi jak rabin Weiss jako rzeczników swych dążeń, byłby problem. Ale przecież Żydzi polscy są w Oświęcimiu.

Adam Szostkiewicz:
- Czy widzi Pan jakieś wyjście?

Israel Gutman:
- Mam nadzieję, że w przyszłym pokoleniu, a może za trzy pokolenia, to przestanie być problemem. Uważam i mówiłem to w gronie Rady Muzeum - że Oświęcim powinien być wolny od tendencji ideologicznych, politycznych, a także religijnych. Trzeba zachować wszystko tak, jak było, o ile się da. Uczynić z obozu przestrogę, pomagającą ludziom porozumieć się w imię przyszłości. A w sąsiedztwie obozu powinny być miejsca, gdzie ludzie odczuwający taką potrzebę mogliby się modlić.

Adam Szostkiewicz:
- Jak głośna jest sprawa Żwirowiska w Izraelu?

Israel Gutman:
- Instytut Yad Vashem wydał ostre oświadczenie. Stwierdzono, że Oświęcim jest największym cmentarzem Żydów w świecie, noszącym w sobie świętość, i dlatego trzeba się do tego miejsca odnosić z należnym mu szacunkiem. Prasa izraelska pisała to, co podawały agencje światowe. Były też artykuły na temat konfliktu, moim zdaniem niedobre, bo nie brały pod uwagę jego podłoża. W rozmowach prywatnych ten temat zajmuje sporo miejsca. Nie wiem, czy tę szkodę da się naprawić. W Żydach jest tyle nieufności... A przecież między dzisiejszą Polską a współczesnymi Żydami nie może być żadnego realnego konfliktu. Dlatego to, co się dzieje na Żwirowisku, jest niszczące, grozi tym wątłym mostom, jakie udało się ostatnio zbudować.

Adam Szostkiewicz:
- Mówi Pan o stosunkach międzyludzkich, na płaszczyźnie obu społeczeństw. A czy ten destrukcyjny wpływ dotyczy także stosunków międzypaństwowych?

Israel Gutman:
- Przede wszystkim chodzi o kontakty międzyludzkie. Dam prosty przykład. Do Oświęcimia przyjeżdża młodzież żydowska, która w Polsce miała dziadków. Chcą zobaczyć niektóre miejsca, odwiedzić groby przodków, poznać polskie krajobrazy. Czasem nie dostrzegają ludzi dookoła - Polaków. Opiekunowie tych wyjazdów organizują więc spotkania i rozmowy między młodzieżą polską i żydowską. Żeby młodzi Żydzi mogli zrozumieć co się w żywej Polsce dzieje. I taka rzecz, jak konflikt na Żwirowisku znowu cofa te sprawy prawie do początku. Pojawiają się głosy - i nie są to głosy ekstremistów - że skoro tak wiele jest tu obcości i nienawiści, to może Żydzi nie powinni przyjeżdżać do obozu, bo Auschwitz jest dla nich jakby w niewoli.

Adam Szostkiewicz:
- A czy sprawa Żwirowiska może zaszkodzić planowanej wizycie Papieża w Ziemi Świętej?

Israel Gutman:
- Mam nadzieję, że nie. Bardzo bym chciał, żeby takich komplikacji nie było i żeby grupa ludzi takich jak ja - ocalałych z Zagłady - mogła spotkać się z Papieżem i rozmawiać z nim o tych sprawach, o których teraz mówię. Jestem przekonany, że to miałoby pozytywny wpływ na dialog, na młode pokolenie i Polaków, i Żydów. Wizja Papieża jest na pewno głębsza i zakrojona na dłuższą metę i wierzę, że te wszystkie przykre wydarzenia nie wpłyną na nią i na plan wizyty w Izraelu. Natomiast nie ulega dla mnie kwestii, że doraźny efekt tego konfliktu jest niedobry.

Adam Szostkiewicz:
- Jan Nowak-Jeziorański napisał w Tygodniku Powszechnym, że rozwiązaniem konfliktu może być "rozgraniczenie" miejsc martyrologii Polaków i Żydów w Auschwitz II, Treblince, Sobiborze i oddanie miejsc "żydowskich" pod opiekę organizacjom Żydów. Co Pan sądzi o tej propozycji?

Israel Gutman:
- Nie wykluczam żadnej koncepcji jako podstawy dyskusji, ale na pierwszy rzut oka ta nie wygląda przekonywująco. Ja myślę kategoriami wspólnoty, a nie rozdzielania. Każde rozdzielanie będzie tworzyć nowe nieporozumienia i konflikty. Bo w jaki sposób można te miejsca "rozgraniczyć"? W Oświęcimiu zginęły dziesiątki tysięcy Polaków i ponad milion Żydów. Jaki wyraz nadamy tym liczbom? Jak oddzielimy jednych od drugich?

Adam Szostkiewicz:
- Czy w ogóle da się rozwiązać ten problem?

Israel Gutman:
- Wszystkiego za jednym zamachem rozwiązać się nie da. Krzyże... Kto je tam stawia? Chyba nie zawsze ludzie wierzący, lecz ludzie działający z pobudek politycznych. Krzyż uświęca się przecież wówczas, gdy jest znakiem wiary i dobrej woli. I krzyże postawione w takiej intencji mają swoją wartość. Więc niech ten pierwszy krzyż pozostanie. Nie zmienię jednak zdania, że Oświęcim powinien pozostać wolny od wszelkich tendencji ideologicznych, politycznych i religijnych.

Adam Szostkiewicz:
- Czyli gwiazdy Dawida też nie?

Israel Gutman:
- Też nie. Rozumiem, że można tam postawić pomnik czy obelisk, ale najważniejszy jest powrót do dialogu. I wierzę, że jeśli spróbujemy, to znajdziemy drogę.

Adam Szostkiewicz:
- Tylko, że podpisanie deklaracji mającej torować drogę nowej koncepcji obozu planowano już na lipiec. Wskutek konfliktu o krzyże wszystko się zacięło.

Israel Gutman:
- Nie tylko wskutek krzyży. Nieporozumienia były też między Żydami, ale staraliśmy się je przezwyciężyć. Jeszcze przed pojawieniem się nowych krzyży znaleźliśmy drogę pozwalającą podpisać deklarację mimo obecności na Żwirowisku krzyża "papieskiego." Nie oznaczało to zmiany stanowiska ani zacierania różnic poglądów.

Adam Szostkiewicz:
- Czyli po stronie żydowskiej postanowiono rozmawiać dalej aż do osiągnięcia porozumienia pozwalającego kiedyś przenieść "papieski" w inne miejsce?

Israel Gutman:
- Tak jest, z tym, że w jaki sposób miałoby się to dokonać - tak by zadośćuczynić ludziom myślącym i wrażliwym - to jest wspólne zadanie wszystkich zainteresowanych. Pod tym warunkiem powrót do dialogu jest możliwy. Przedstawiam tu naturalnie tylko swój pogląd osobisty, nie mogę wypowiadać się za innych.

Adam Szostkiewicz:
- Proszę pozwolić, że wrócę do wątku osobistego. Był Pan więźniem Auschwitz. Gdy teraz odwiedził Pan obóz, zobaczył, co się dzieje na Żwirowisku - jakie było Pańskie pierwsze uczucie na widok tych scen?

Israel Gutman:
- Poczułem się tam, jakbym znów usłyszał głosy, które, jak myślałem, należą już do przeszłości i na które nigdy już się nie natknę. Bo mimo wszystko w tych dzisiejszych zmaganiach posuwamy się, tak mi się wydaje, ku lepszemu. I z tego punktu widzenia to, co zobaczyłem na Żwirowisku było doprawdy ciosem. Przysłuchując się różnym rozmowom, biorąc pod uwagę to, że miarodajne czynniki w Polsce wyraźnie i szybko nie potępiły tego, co się dzieje na Żwirowisku, mam wrażenie, że obecne wydarzenia są poniekąd kontynuacją sprawy karmelitanek. Trudno zrozumieć, dlaczego teren, który opuściły zakonnice, został wydzierżawiony grupie ludzi o wyraźnych interesach politycznych. Ktoś to zrobił. Kto? Dlaczego?

Adam Szostkiewicz:
- Czy może być tak, że wydarzenia na Żwirowisku są antypolską prowokacją rosyjskich służb specjalnych, mającą zaszkodzić naszym staraniom o członkowstwo w NATO i Unii Europejskiej?

Israel Gutman:
- Słyszałem coś o tej teorii spisku i prowokacji. Jest to dla mnie też niezrozumiałe. Oczywiście, że są pewne siły zewnętrzne, które mogą posługiwać się metodą prowokacji, by dyskredytować Polskę czy Polaków. Myślimy o Kremlu, ale takie dążenia występują też w innych krajach, również wśród Niemców. Zastanawiam się jednak, dlaczego w takich sytuacjach w Polsce zaczyna się szukać kozła ofiarnego poza granicami waszego państwa. Nie wnikałem zbyt głęboko w historię pogromu kieleckiego, ale wydaje mi się, że próbowano przedstawić ją w ten sposób, by zdjąć odpowiedzialność z Polaków. O ile wiem, nie ma żadnych dowodów, że pogrom był prowokacją sowiecką. Ostrożność w takich sprawach jest zawsze wskazana, ale te wszystkie próby tłumaczenia wydarzeń ingerencją zewnętrzną podejmuje się w Polsce post factum. Tymczasem znamienne jest to, że we wszystkich osiągnięciach Polski w ostatnich latach, w tym, co w najnowszej polskiej historii jest naprawdę budujące i optymistyczne, motyw przeciwdziałania owym pozytywnym zmianom drogą prowokacji nie występuje. Antysemityzm nie pomógł i nie budował niczego dobrego ani w Niemczech ani w Polsce.

Adam Szostkiewicz:
- Gdyby możliwa była rozmowa między Panem a Kazimierzem Świtoniem, tam na Żwirowisku, co by Pan chciał powiedzieć Świtoniowi?

Israel Gutman:
- Stałem obok niego. I przez chwilę myślałem o tym, o co Pan pyta. Gdybym rozmawiał z nim, to bym mu powiedział to samo, co na początku rozmowy z Panem. Ale miałem wrażenie, że szkoda słów. I że samo to, że miałbym mu to wszystko mówić, jest dla mnie czymś niełatwym.



In July 1998 Mr. Jonah Bookstein attempted to talk
to Mr. Switon at the "Zwirowisko" in Auschwitz.
Here Mr. Switon's answer is shown.
(photo: Rachel Bookstein)







Copyright © 1997-2007 Zwoje