Przedrukowujemy z Tygodnika Powszechnego nr 38 z 20 wrzesnia 1998 rozmowe z Profesorem Israelem Gutmanem na temat sytuacji na Zwirowsku w Oswiecimiu i stosunkow polsko-zydowskich. Israel Gutman byl uczestnikiem Powstania w Ghetcie Warszawskim w 1943 roku, a pozniej wiezniem trzech niemieckich obozow koncentracyjnych, w tym Auschwitz. Od lat jest profesorem najnowszej historii zydowskiej w Hebrew University w Jerozolimie. Kieruje naukowymi badaniami historycznymi w Instytucie Yad Vashem. Jest autorem m. in. monografii ruchu oporu w Ghetcie Warszawskim, pt. Resistance - The Warsaw Ghetto Uprising, (1994), ktora zostala wydana w przekladzie w Polsce w roku 1998. Profesor Israel Gutman jest wiceprzewodniczacym Miedzynarodowej Rady Muzeum-Obozu Auschwitz. Mieszka w Jerozolimie.  (AMK)



GLOSY Z PRZESZLOSCI





Z Profesorem   ISRAELEM GUTMANEM

rozmawia ADAM SZOSTKIEWICZ




Adam Szostkiewicz:
- Z jakimi wrazeniami wrocil Pan ze Zwirowiska?

Israel Gutman:
- Musze powiedziec, ze wrazenie jest zastraszajace. Mysle, ze to jakis okropny paradoks historii... nawet juz nie mowie o czyms tak oczywistym jak profanacja - tego miejsca, krzyza, pamieci ludzkiej. Nie mowie o tym panu, ktory tam rezyduje, o stojacym obok aucie, o wywieszonych ubraniach, o ludziach gromadzacych sie wokolo, o dziennikarzach z calego swiata. Widzialem tez rozne hasla, napisy, manifesty adresowane do biskupa Rakoczego i premiera Buzka; mozna w nich przeczytac, ze Zydzi, ktorzy zamordowali Chrystusa, planuja objac wladze nad swiatem z poczatkiem nadchodzacego tysiaclecia i ze Polska juz rzadza ludzie pochodzenia zydowskiego, a obrona krzyza jest w istocie proba przeciwdzialania temu niebezpieczenstwu.

Adam Szostkiewicz:
- Czy ironia historii polega na tym, ze jest to posmiertne zwyciestwo propagandy hitlerowskiej?

Israel Gutman:
- Dokladnie. Niechetnie wyrazam sie w sposob radykalny, ale z takiego myslenia wyroslo przeciez cale to straszne zlo prowadzace do zaglady europejskich Zydow i tragedii, ktora byla takze tragedia Polski i swiata. Dzis, ponad 50 lat po wojnie, ludzie tacy jak ja, pamietajacy te tragedie, czytaja takie slowa - i to gdzie?! W Oswiecimiu! I pod jaka maska? Krzyza i katolicyzmu! To jest dla mnie i okropne, i calkowicie niezrozumiale. Ja nie ukrywam, ze jesli chodzi o rachunki historii, to mam Polsce wiele do zarzucenia; gleboko zakorzeniony antysemityzm byl klatwa i Zydow, i Polakow przez dlugie stulecia, zwlaszcza przed druga wojna swiatowa.

Adam Szostkiewicz:
- Chce Pan powiedziec, ze antysemityzm jest wrodzona cecha Polakow?

Israel Gutman:
- Nigdy sie nie zgadzalem z takim pogladem. Wiem, jak wielu Polakow ratowalo Zydow. Staram sie te wiedze przekazywac Zydom i nie-Zydom. Bywam w Polsce: ludzie na ulicach usmiechaja sie, w sklepach grzeczna obsluga, pojawilo sie cieplo, ktorego dawniej w ludziach tu nie bylo. Jak szybko Warszawa stala sie miastem europejskim, pachnacym Zachodem! Kontrast z sytuacja na Zwirowisku jest porazajacy. Ja rozumiem, ze ci ludzie na Zwirowisku nie ponosza takiej winy, jak inicjatorzy akcji. Ale oni te akcje akceptuja. I to jest moim zdaniem dowod na to, ze sens Holocaustu, jego znaczenie dla Zydow i dla chrzescijanstwa, nie dotarl do Polakow. Cos w edukacji zawiodlo.

Adam Szostkiewicz:
- I to pomimo postawy Jana Pawla II wobec Zydow...

Israel Gutman:
- Nie jestem teologiem, ale czytalem prawie wszystko, co Jan Pawel II napisal i powiedzial o Zydach. Robilo to na mnie ogromne wrazenie. Jest tam nuta osobista, swiadczaca o tym, ze tragedia Zydow miala na Papieza wplyw jako na czlowieka o takiej roli historycznej, jaka odgrywa. Ale jeszcze wazniejsze wydaje mi sie to, ze Papiez doszedl do wniosku, ze nieszczescia XX wieku byly wynikiem rozlamow, niedojrzalosci, nieporozumien w narodach, spoleczenstwach, grupach etnicznych. Papiez stara sie - i w tym widze jego wielkie dzielo - zblizyc religie, prowadzic dialog miedzy ludzmi wierzacymi, a takze niewierzacymi dobrej woli, bo tylko taka wspolnota, oparta o pewne zasady etyczne, o pewna koncepcje czlowieka, moze stanowic bastion obrony. To jest wedlug mnie prawdziwa obrona krzyza - stworzenie sposobu zycia opartego na porozumieniu, na probie wspolnego rozwiazywania problemow poprzez gotowosc do koniecznych ustepstw z kazdej strony.

Adam Szostkiewicz:
- Sa rozne interpretacje obecnego konfliktu wokol krzyzy na Zwirowisku; ze to spor o charakterze religijnym, politycznym, a wreszcie, ze wyrasta on z calkowitej nieznajomosci i niezrozumienia w Polsce wyjatkowosci Holocaustu - z tego niezrozumienia bierze sie przekonanie, iz tylko Polacy maja prawo do Oswiecimia jako miejsca swej martyrologi.

Israel Gutman:
- Podobne niezrozumienie wystepuje u Zydow. Tragedia Zaglady byla tak straszna, ze Zydzi nie potrafia zrozumiec, iz wprawdzie istnieje pewne stopniowanie, ale Polacy, rowniez jako "podludzie," cierpieli i placili zyciem.

O co wlasciwie chodzi w tym konflikcie? Wielu Zydow nie mialoby nic przeciwko temu, zeby na Zwirowisku stal krzyz. Sa tez Zydzi, ktorzy mowia - i musze przyznac, ze maja do tego pelne prawo - "Widzisz, tragedia Zydow miala miejsce w chrzescijanskiej Europie; to prawda, ze nazizm byl antychrzescijanski, a nie mozna twierdzic, ze chrzescijanstwo wprawdzie przyjelo nastawienie antyjudaistyczne, lecz nie bylo antysemickie. To nonsens." Nazizm mial wplyw na kierunki polityczne i ideologiczne, ktore wykorzystywaly antysemityzm. Nie sposob oddzielic nazizmu i antysemityzmu. Antysemityzm zas ma swoje korzenie takze w stosunku chrzescijan do Zydow.

Ja widze w krzyzu przede wszystkim wyraz martyrologii i cos, co wychowuje ludzi duchowo, zyciowo, w kierunku ktory jest mi bliski. Ale sa Zydzi - wsrod nich ci, ktorzy cierpieli, ofiary - ktorzy krzyza sie boja. Widza w nim symbol napelniajacy ich trwoga. Miedzy innymi dlatego, ze ten symbol byl kojarzony z postawa antyzydowska.


Adam Szostkiewicz:
- A moze spor o krzyze jest tylko konfliktem ekstremistow polskich i zydowskich?


Israel Gutman:
- Prosze mi wobec tego powiedziec, co takiego zdzialali ekstremisci po stronie zydowskiej? Ta teoria starcia dwoch nacjonalizmow nie jest nowa. Funkcjonuje od lat 60. XIX wieku; ze radykalizm polskich narodowcow byl reakcja na nacjonalizm zydowski. Ale syjonizm nie mial zadnych negatywnych punktow stycznych z Polska. Czy Zydzi wysuwali jakies roszczenia terytorialne wobec Polakow? Jakie elementy w zydowskiej ideologii narodowej godzily w polska racje stanu? To sa wymysly, zeby usprawiedliwic wlasna postawe.


Adam Szostkiewicz:
- Roszczen nie bylo, ale - jak uwazaja niektorzy w Polsce - w koncu trzeba sie bronic przed antypolonizmem, ktorzy Zydzi maja we krwi...


Israel Gutman:
- Badajac historie Polski, mozna znalezc wiele przykladow wspolpracy i dobrego wspolistnienia obu spoleczenstw: autonomia zydowska w I Rzeczypospolitej, Sejm Czteroletni, Powstanie Styczniowe itd. Nietrudno udowodnic, ze w tych okresach nastawienie wsrod Zydow bylo zdecydowanie propolskie. Nie chodzi o zderzenie nacjonalizmow, tylko o problem stosunku wiekszosci do mniejszosci.


Adam Szostkiewicz:
- A wiec odrzuca Pan teorie, ze dzis chodzi o starcie - mowiac symbolicznie - Kazimierza Switonia z rabinem Avi Weissem?

Israel Gutman:
- Jakim Weissem? Kogo on reprezentuje? Jakich srodowisk zydowskich ma poparcie? Gdyby Zydzi byli dzis w Polsce jakas spora spolecznoscia i akceptowali takich ludzi jak rabin Weiss jako rzecznikow swych dazen, bylby problem. Ale przeciez Zydzi polscy sa w Oswiecimiu.

Adam Szostkiewicz:
- Czy widzi Pan jakies wyjscie?

Israel Gutman:
- Mam nadzieje, ze w przyszlym pokoleniu, a moze za trzy pokolenia, to przestanie byc problemem. Uwazam i mowilem to w gronie Rady Muzeum - ze Oswiecim powinien byc wolny od tendencji ideologicznych, politycznych, a takze religijnych. Trzeba zachowac wszystko tak, jak bylo, o ile sie da. Uczynic z obozu przestroge, pomagajaca ludziom porozumiec sie w imie przyszlosci. A w sasiedztwie obozu powinny byc miejsca, gdzie ludzie odczuwajacy taka potrzebe mogliby sie modlic.

Adam Szostkiewicz:
- Jak glosna jest sprawa Zwirowiska w Izraelu?

Israel Gutman:
- Instytut Yad Vashem wydal ostre oswiadczenie. Stwierdzono, ze Oswiecim jest najwiekszym cmentarzem Zydow w swiecie, noszacym w sobie swietosc, i dlatego trzeba sie do tego miejsca odnosic z naleznym mu szacunkiem. Prasa izraelska pisala to, co podawaly agencje swiatowe. Byly tez artykuly na temat konfliktu, moim zdaniem niedobre, bo nie braly pod uwage jego podloza. W rozmowach prywatnych ten temat zajmuje sporo miejsca. Nie wiem, czy te szkode da sie naprawic. W Zydach jest tyle nieufnosci... A przeciez miedzy dzisiejsza Polska a wspolczesnymi Zydami nie moze byc zadnego realnego konfliktu. Dlatego to, co sie dzieje na Zwirowisku, jest niszczace, grozi tym watlym mostom, jakie udalo sie ostatnio zbudowac.

Adam Szostkiewicz:
- Mowi Pan o stosunkach miedzyludzkich, na plaszczyznie obu spoleczenstw. A czy ten destrukcyjny wplyw dotyczy takze stosunkow miedzypanstwowych?

Israel Gutman:
- Przede wszystkim chodzi o kontakty miedzyludzkie. Dam prosty przyklad. Do Oswiecimia przyjezdza mlodziez zydowska, ktora w Polsce miala dziadkow. Chca zobaczyc niektore miejsca, odwiedzic groby przodkow, poznac polskie krajobrazy. Czasem nie dostrzegaja ludzi dookola - Polakow. Opiekunowie tych wyjazdow organizuja wiec spotkania i rozmowy miedzy mlodzieza polska i zydowska. Zeby mlodzi Zydzi mogli zrozumiec co sie w zywej Polsce dzieje. I taka rzecz, jak konflikt na Zwirowisku znowu cofa te sprawy prawie do poczatku. Pojawiaja sie glosy - i nie sa to glosy ekstermistow - ze skoro tak wiele jest tu obcosci i nienawisci, to moze Zydzi nie powinni przyjezdzac do obozu, bo Auschwitz jest dla nich jakby w niewoli.

Adam Szostkiewicz:
- A czy sprawa Zwirowiska moze zaszkodzic planowanej wizycie Papieza w Ziemi Swietej?

Israel Gutman:
- Mam nadzieje, ze nie. Bardzo bym chcial, zeby takich komplikacji nie bylo i zeby grupa ludzi takich jak ja - ocalalych z Zaglady - mogla spotkac sie z Papiezem i rozmawiac z nim o tych sprawach, o ktorych teraz mowie. Jestem przekonany, ze to mialoby pozytywny wplyw na dialog, na mlode pokolenie i Polakow, i Zydow. Wizja Papieza jest na pewno glebsza i zakrojona na dluzsza mete i wierze, ze te wszystkie przykre wydarzenia nie wplyna na nia i na plan wizyty w Izraelu. Natomiast nie ulega dla mnie kwestii, ze dorazny efekt tego konfliktu jest niedobry.

Adam Szostkiewicz:
- Jan Nowak-Jezioranski napisal w Tygodniku Powszechnym, ze rozwiazaniem konfliktu moze byc "rozgraniczenie" miejsc martyrologii Polakow i Zydow w Auschwitz II, Treblince, Sobiborze i oddanie miejsc "zydowskich" pod opieke organizacjom Zydow. Co Pan sadzi o tej propozycji?

Israel Gutman:
- Nie wykluczam zadnej koncepcji jako podstawy dyskusji, ale na pierwszy rzut oka ta nie wyglada przekonywujaco. Ja mysle kategoriami wspolnoty, a nie rozdzielania. Kazde rozdzielanie bedzie tworzyc nowe nieporozumienia i konflikty. Bo w jaki sposob mozna te miejsca "rozgraniczyc"? W Oswiecimiu zginely dziesiatki tysiecy Polakow i ponad milion Zydow. Jaki wyraz nadamy tym liczbom? Jak oddzielimy jednych od drugich?

Adam Szostkiewicz:
- Czy wogole da sie rozwiazac ten problem?

Israel Gutman:
- Wszystkiego za jednym zamachem rozwiazac sie nie da. Krzyze... Kto je tam stawia? Chyba nie zawsze ludzie wierzacy, lecz ludzie dzialajacy z pobudek politycznych. Krzyz uswieca sie przeciez wowczas, gdy jest znakiem wiary i dobrej woli. I krzyze postawione w takiej intecji maja swoja wartosc. Wiec niech ten pierwszy krzyz pozostanie. Nie zmienie jednak zdania, ze Oswiecim powinien pozostac wolny od wszelkich tendencji ideologicznych, politycznych i religijnych.

Adam Szostkiewicz:
- Czyli gwiazdy Dawida tez nie?

Israel Gutman:
- Tez nie. Rozumiem, ze mozna tam postawic pomnik czy obelisk, ale najwazniejszy jest powrot do dialogu. I wierze, ze jesli sprobujemy, to znajdziemy droge.

Adam Szostkiewicz:
- Tylko, ze podpisanie deklaracji majacej torowac droge nowej koncepcji obozu planowano juz na lipiec. Wskutek konfliktu o krzyze wszystko sie zacielo.

Israel Gutman:
- Nie tylko wskutek krzyzy. Nieporozumienia byly tez miedzy Zydami, ale staralismy sie je przezwyciezyc. Jeszcze przed pojawieniem sie nowych krzyzy znalezlismy droge pozwalajaca podpisac deklaracje mimo obecnosci na Zwirowisku krzyza "papieskiego." Nie oznaczalo to zmiany stanowiska ani zacierania roznic pogladow.

Adam Szostkiewicz:
- Czyli po stronie zydowskiej postanowiono rozmawiac dalej az do osiagniecia porozumienia pozwalajacego kiedys przeniesc "papieski" w inne miejsce?

Israel Gutman:
- Tak jest, z tym, ze w jaki sposob mialoby sie to dokonac - tak by zadoscuczynic ludziom myslacym i wrazliwym - to jest wspolne zadanie wszystkich zainteresowanych. Pod tym warunkiem powrot do dialogu jest mozliwy. Przedstawiam tu naturalnie tylko swoj poglad osobisty, nie moge wypowiadac sie za innych.

Adam Szostkiewicz:
- Prosze pozwolic, ze wroce do watku osobistego. Byl Pan wiezniem Auschwitz. Gdy teraz odwiedzil Pan oboz, zobaczyl, co sie dzieje na Zwirowisku - jakie bylo Panskie pierwsze uczucie na widok tych scen?

Israel Gutman:
- Poczulem sie tam, jakbym znow uslyszal glosy, ktore, jak myslalem, naleza juz do przeszlosci i na ktore nigdy juz sie nie natkne. Bo mimo wszystko w tych dzisiejszych zmaganiach posuwamy sie, tak mi sie wydaje, ku lepszemu. I z tego punktu widzenia to, co zobaczylem na Zwirowisku bylo doprawdy ciosem. Przysluchujac sie roznym rozmowom, biorac pod uwage to, ze miarodajne czynniki w Polsce wyraznie i szybko nie potepily tego, co sie dzieje na Zwirowisku, mam wrazenie, ze obecne wydarzenia sa poniekad kontynuacja sprawy karmelitanek. Trudno zrozumiec, dlaczego teren, ktory opuscily zakonnice, zostal wydzierzawiony grupie ludzi o wyraznych interesach politycznych. Ktos to zrobil. Kto? Dlaczego?

Adam Szostkiewicz:
- Czy moze byc tak, ze wydarzenia na Zwirowisku sa antypolska prowokacja rosyjskich sluzb specjalnych, majaca zaszkodzic naszym staraniom o czlonkowstwo w NATO i Unii Europejskiej?

Israel Gutman:
- Slyszalem cos o tej teorii spisku i prowokacji. Jest to dla mnie tez niezrozumiale. Oczywiscie, ze sa pewne sily zewnetrzne, ktore moga poslugiwac sie metoda prowokacji, by dyskredytowac Polske czy Polakow. Myslimy o Kremlu, ale takie dazenia wystepuja tez w innych krajach, rowniez wsrod Niemcow. Zastanawiam sie jednak, dlaczego w takich sytuacjach w Polsce zaczyna sie szukac kozla ofiarnego poza granicami waszego panstwa. Nie wnikalem zbyt gleboko w historie pogromu kieleckiego, ale wydaje mi sie, ze probowano przedstawic ja w ten sposob, by zdjac odpowiedzialnosc z Polakow. O ile wiem, nie ma zadnych dowodow, ze pogrom byl prowokacja sowiecka. Ostroznosc w takich sprawach jest zawsze wskazana, ale te wszystkie proby tlumaczenia wydarzen ingerencja zewnetrzna podejmuje sie w Polsce post factum. Tymczasem znamienne jest to, ze we wszystkich osiagnieciach Polski w ostatnich latach, w tym, co w najnowszej polskiej historii jest naprawde budujace i optymistyczne, motyw przeciwdzialania owym pozytywnym zmianom droga prowokacji nie wystepuje. Antysemityzm nie pomogl i nie budowal niczego dobrego ani w Niemczech ani w Polsce.

Adam Szostkiewicz:
- Gdyby mozliwa byla rozmowa miedzy Panem a Kazimierzem Switoniem, tam na Zwirowisku, co by Pan chcial powiedziec Switoniowi?

Israel Gutman:
- Stalem obok niego. I przez chwile myslalem o tym, o co Pan pyta. Gdybym rozmawial z nim, to bym mu powiedzial to samo, co na poczatku rozmowy z Panem. Ale mialem wrazenie, ze szkoda slow. I ze samo to, ze mialbym mu to wszystko mowic, jest dla mnie czyms nielatwym.



In July 1998 Mr. Jonah Bookstein attempted to talk
to Mr. Switon at the "Zwirowisko" in Auschwitz.
Here Mr. Switon's answer is shown.
(photo: Rachel Bookstein)







Copyright © 1997-1999 Zwoje