NIEWYCZERPANY OGROD

Ze ZBIGNIEWEM HERBERTEM

rozmawia MAREK ZAGANCZYK

MAREK ZAGANCZYK:

- Pierwsze pytanie, jakie mi przyszlo do glowy po lekturze Martwej natury z wedzidlem, wiaze sie z wizyta w muzeum Dahlem [w Berlinie], o ktorym wiem, ze takze Panu jest bardzo bliskie. W sali z malarstwem XVII wieku naprzeciw siebie wisza tam obrazy Terborcha i Vermeera. W wielkich muzeach europejskich ci dwaj malarze albo ze soba sasiaduja (tak jest w Luwrze), albo prowadza taki dziwny pojedynek. Co dla Pana wynika z tego zestawienia?

ZBIGNIEW HERBERT:

- To jest bardzo trudne pytanie. Na pierwszy rzut oka obaj ci malarze nie maja nic wspolnego, choc Terborch, zdaje sie jezdzil do Vermeera. Jestem troche przeciwnikiem zestawien. Dla mnie kazdy malarz jest jakos osobny. Powiem cos o mojej metodzie ogladania obrazu, jesli to kogokolwiek zainteresuje. Wszyscy przychodzimy z jakims bagazem, ja oczywiscie tez, ale mnie chodzi o taki absolutnie naiwny sposob spojrzenia na obrazy, o zupelne wyciszenie sie i ogladanie obrazow, nawet nie patrzac, kto je namalowal. Dlatego nie osmielalbym sie mowic o podobienstwach i roznicach Terborcha i Vermeera. Dla mnie to sa zupelnie rozne swiaty, chociaz dostrzegam pewne podobienstwa.

MAREK ZAGANCZYK:

- Specjalnie zaczalem od Dahlem i od tego - moze to jest nieszczesliwe slowo - zestawienia. Bo w Dahlem sa tak piekne Terborchy, zwlaszcza Koncert - pelnego tytulu nie pamietam - z niesamowita suknia kobiety, jest czyms tak przejmujacym, ze na chwile dwa Vermeery na przeciwleglej scianie nikna.

ZBIGNIEW HERBERT:

- Panu chodzi o Probe wina. Wie Pan, Vermeer nigdy nie powiedzial do mnie ani jednego slowa. Ja go podgladam i moze mi sie kiedys uda cos napisac, ale jest to dla mnie tajemnica. Tajemnic sie nie rozwikluje. Jezeli dojde do przekonania, ze jest to tajemnica, to traktuje ja jak tajemnice religijna: jak wierze, ze to jest najwspanialszy dla mnie malarz, to nie bede go rozbieral na czesci. Rzeczywiscie ma Pan racje, ze ta materia, polyskliwa, satynowa, to jest cos... ale to jest cecha szeregu malarzy holenderskich. Takie kupieckie poczucie, ze w ogole nie trzeba dotykac, tylko od razu widzi sie, ze to jest welur, a to satyna. Widzi Pan, jak sie wiklam w zeznaniach?

MAREK ZAGANCZYK:

- Pisze Pan o czasach, w ktorych malarstwo jeszcze nie stalo sie tylko wzniosla sztuka, ktora wszyscy podziwiaja. Obraz byl jednym z przedmiotow - jak te mlynki, o ktorych Pan wspomina, jak suknie... Czy takie widzenie malarstwa, wraz z jego otoczeniem, z ludzmi, ktorzy obrazy kupowali i na nie patrzyli, jest Panu bliskie?

ZBIGNIEW HERBERT:

- Bardzo bliskie. Uwazam za nieszczescie sztuki naszej, tzn. dwudziestowiecznej, ze przestala byc przedmiotem, ktory mozna miec zaleznie od gustow. Wzbogacanie domu o materie, o przedmioty (bo obraz to nie jest tylko dziura w scianie), jest mi bardzo bliskie. Ci ludzie mieli w czym wybierac i wybierali, co im najbardziej odpowiadalo. Obraz byl czescia umeblowania: jak sporzadzano inwentarz, to wyliczano szafy, stoly, obrazy... I wtedy w sztuce bylo zycie. A dzis muzea sa troszeczke jak ogrody zoologiczne. Zwierzeta sa w swoim otoczeniu na sawannie, tak kiedys bylo z obrazami. Nie wisialy na nylonowych sznureczkach, nie mowilo sie, ze to jest sztuka, to trzeba podziwiac. Odkurzano je, zmieniano: w niektorych domach obrazow byla ponad setka, wiec je zmieniano w zaleznosci od gustow czy umeblowania. Zyly w wielkim krwioobiegu zycia spolecznego. Dzis wypada miec w kulturalnym domu obraz, ale nie rozmawiamy z nim. Widzi Pan, dla mnie podstawowa jest rozmowa z obrazem, wyczekiwanie, co on chce powiedziec; dobry obraz nigdy sie nie opatruje, nie mozna nigdy powiedziec: "ja ten obraz znam." Potem jak sie pisze o obrazach - przy obrazach sie nie pisze, tylko w domu, przy pomocy reprodukcji - to jest cala mordega, zeby odtworzyc to pierwsze, swieze wrazenie.

Ja gadam, zdaje sie, za duzo na starosc, ale dotknal Pan czegos bardzo dla mnie bliskiego. Wlasnie bylem u znajomych, u ktorych wisi, w malym mieszkaniu, ladnym, gustownie urzadzonym, ogromny obraz od sufitu do podlogi, abstrakcyjny oczywiscie. I stoi kanapa, ktora ten obraz zaslania. Jezeli obraz moze byc w polowie czy w trzechczwartych uciety, to mnie to nieslychanie denerwuje, bo wtedy on przypomina raczej tapete niz cos, w czym chcialbym byc, w co chcialbym na chwile wejsc, poczuc sie jak na scenie. A to jest pewien sposob konsumowania czy zblizania sie do obrazu: wejsc do srodka, stanac z boku, podgladnac.

MAREK ZAGANCZYK:

- Istnieja dwa sposoby pisania o malarstwie, co samo w sobie jest rzecza trudna...

ZBIGNIEW HERBERT:

- ...beznadziejna...

MAREK ZAGANCZYK:

- ...pierwszy: opisywanie malarza przez biografie, co zawsze bywa ciekawe - pokaze sie go w zyciu, otoczeniu itd. Drugi: wnikanie w sam obraz, przez opis. To sie udaje niewielu - wsrod nich Panu. Pan potrafi przeniesc obraz w nasza wyobraznie. Zawsze mnie dziwi i zachwyca ta niewiarygodna umiejetnosc znajdowania slow, ktore okreslaja kolory, barwy, cos, co znamionuje poete, dla ktorego konkret, szczegol jest rzecza najwazniejsza. Pan nie pisze "czerwony, niebieski," tylko uzywa okreslen, ktore czasem brzmia egzotycznie, ale przez to wywoluja namysl: jak ten obraz naprawde wyglada, co znaczy ten przymiotnik, ktorego Pan uzyl.

ZBIGNIEW HERBERT:

- Pan jest bardzo uprzejmy i dobrze wychowany, ale wie Pan, ja zawsze zgrzytalem zebami, jezeli chodzi o kolory. Przez pewien czas przyjaznilem sie z malarzami, to nie jest bez znaczenia. "Pracownia pisarska" nic mi nie mowi, bo to jakies papiery... Natomiast pracownia malarska samym zapachem terpentyny i farb olejnych budzila zawsze we mnie podniecenie, jak u dobrego piwosza zapach piwa. Chcialbym wspomniec Jozefa Czapskiego, wszyscy o nim piszemy, ale on odegral tu zasadnicza role. Powiedzialem mu raz: moim zdaniem (bylem jeszcze bardzo mlody i glupi, to znaczy jeszcze glupszy...) wlasciwie istnieja tylko Wlosi, ci Holendrzy troche mi w Luwrze przeskadzaja. I wtedy Czapski ze swoja wspaniala, genialna prostota powiedzial: to jedz do Holandii. Pojechalem do Holandii. Te kolorystyczne niuanse... bo to nie jest malarstwo wloskie, takie dzwieczne kolorystycznie. Chodzilem do roznych sklepow z farbami i ogladalem katalogi, w ktorych jest nie tylko cena i nazwa, ale i kolor. Bo co z tego, ze powiem, ze to jest zolc indygo. Czy ktos ma pod reka ten katalog, ktory ja mam? Albo czym rozni sie blekit paryski od pruskiego (pruski jest ciemniejszy)? Myslalem, ze przez dokladne nazywanie kolorow jakos zblize sie do malarstwa. Ale od sklepu z farbami do obrazu jest daleka i kreta droga. Kolor sam w sobie nic nie znaczy, dopiero przez towarzystwo kolorow, ktore go otaczaja, przez te wszystkie harmonie... Z tymi kolorami? Moze raz czy drugi udalo mi sie zasugerowac - to jest jak tlumaczenie muzyki na slowa. Tlumaczenie malarstwa na jezyk, walkowanie tych slow, przypomina walkowanie ciasta. Uzywajac wielkich slow: olsnienie. Widzi Pan od razu i widzi Pan wszystko. Potem zaczyna sie obraz rozbierac, mowic o zolto-zloto-bialej sukni, czarnym kolnierzu, to zaczyna juz byc analiza.

MAREK ZAGANCZYK:

- Kto jest rzeczywistym bohaterem Martwej natury z wedzidlem?

ZBIGNIEW HERBERT:

- Trudno mi odpowiedziec. Malarstwo po prostu. Ale malarstwo w kwioobiegu spolecznym. Torrentius - tam jest analiza jednego obrazu, ale jest tez o jego zyciu, jakies przeciwstawienie spokojnego Terborcha szalonemu Torrentiusowi. To jest niewyczerpany ogrod - malarstwo. Tu mozna powiedziec tylko o jednym drzewie, ale cale bogactwo mozna zasugerowac. Poza tym lubie Holendrow, lubie ten kraj, ktory wydarl sie przemocy hiszpanskiej, potem walczyl z morzem i walczy do dzisiaj. Jest to jakis europejski fenomen - kolonie mi wprawdzie troche przeszkadzaja, ale przeciez my bysmy tez mieli kolonie, tylko ze statkami u nas bylo gorzej.

MAREK ZAGANCZYK:

- A jaka jest funkcja apokryfow w Martwej naturze z wedzidlem? Czy sa tylko dopelnieniem, czy czyms wiecej?

ZBIGNIEW HERBERT:

- One moga byc takim "podmalunkiem," uzywajac terminow malarskich. Ja tej ksiazki nie pisalem w sposob ciagly: ze krajobraz najpierw opisze, potem malarstwo. W moim przypadku zawsze gora rodzi mysz. Chcialem napisac cos obszerniejszego, ale to sie zmienialo w jakis podrecznik, wiec ciachalem. Apokryfy sa bardziej literackie, bo one sa wymyslone. Mam pewna satysfakcje, ze to wyjdzie w Holandii; to jakis sukces, jezeli cos powiedzialem Holendrom o Holandii. Wydawnictwo jest naukowe i meczy mnie okropnie o szczegoly: skad ja wiem, ze Drebbel mial w swojej bibliotece takie pisma... Nie bardzo zrozumieli, ze to nie jest scisla informacja historyczna, tylko fantazja. Fantazja majaca cechy rzeczywistosci, cechy realne. Nie siegajac dalej, Borges tez pisal o ksiazkach, ktore wymyslal - jest to taka forma nie bardzo rozeznana, malo kto pisze apokryfy, ktore kiedys byly bardzo wazna czescia literatury. Chcialem, zeby to wszystko znalazlo sie w jakiejs calosci, zeby te obrazy nie wisialy samotnie na scianie muzeum, tylko, zeby byly w jakims zyciu, na targu warzywnym.

MAREK ZAGANCZYK:

- Denerwuje sie, ze Pana straszliwie mecze.

ZBIGNIEW HERBERT:

- Pan mnie straszliwie meczy, ale mam przyjaciela, ktorego odwiedzam i prosze o herbate, jezeli nie sprawi mu to klopotu, a on mowi, ze oczywiscie sprawia klopot, bo trzeba nalac wody i zapalic gaz, ale dla mnie to bardzo chetnie zrobi...

MAREK ZAGANCZYK:

- Wiec ostatnie pytanie: gdzie i w jaki sposob Panskie dwie ksiazki eseistyczne - Barbarzynca w ogrodzie i Martwa natura z wedzidlem - spotykaja sie? Czy piszac Martwa nature mial Pan na mysli Barbarzynce i myslal o jego dopelnieniu, spotkaniu Polnocy z Poludniem?

ZBIGNIEW HERBERT:

- Cos takiego bylo. Ale miedzy tymi dwiema ksiazkami jest ogromna roznica czasu. Pisalem Martwa nature bez mysli o kontynuacji. Gdybym mial duzo lat przed soba, to bym pojechal do Hiszpanii (o Grecji cos pisalem, ale to nie zlozylo sie na ksiazke). Nie chcialem pisac ksiazki o sztuce, tylko o tym, co mi sie udalo dotknac - zeby pozostawic duza swobode odkrywania. Odkrywanie jest najpiekniejsza rzecza: czlowiek wlasnie znajduje malarza, o ktorym nic nie wie i ktorego obraz jest zachwycajacy. Dla mnie podzial na wielkich mistrzow i malych jest okropny, soldacki: ze sa generalowie, pulkownicy. Czasem zdarza mi sie zobaczyc zachwycajacy obraz nieznanego malarza. Ale przyszlo mi teraz do glowy, ze zdarza sie tez obraz, ktory widzialem i dalbym glowe, ze widzialem, a ktorego nie ma...

Tygodnik Powszechny nr 34, Krakow 23 sierpnia 1998

Copyright © 1997-1999 Zwoje