- Andrzej M. Kobos:
- Norman, jestes jednym z nielicznych historykow zachodnich, ktorzy specjalizuja sie w historii Polski. Czy mozesz powiedziec, co sklonilo Cie do wyboru historii Polski jako specjalnosci zawodowej?
- Norman Davies:
- Nie jest chyba tak zle! Jest kilku historykow, ktorzy zajmuja sie sprawami polskimi, ale jest jednak cos przekornego w zajmowaniu sie historia Polski i dlatego wlasnie wybralem tematy polskie, a nie inne, chociaz moje pierwsze zainteresowania byly wlasnie inne: francuskie i wloskie, pozniej rosyjskie. Ostatecznie wybralem kierunek polski, miedzy innymi dlatego, ze malo kto wtedy nad tym
pracowal. Mowimy o latach szescdziesiatych, kiedy duzo mniej pisalo sie o Polsce, niz dzisiaj. Oczywiscie, znajomosc jezyka i znajomosc kraju sklonily mnie potem do rozwijania tego kierunku zawodowego. Interesowaly mnie problemy, o ktorych nikt nie pisal. Zaczalem od wojny polsko-bolszewickiej 1919-20, ktora byla biala plama w historiografii zachodniej. To
byl doskonaly wybor.
- Andrzej M. Kobos:
- Chcialbym rozbudowac to wlasnie zagadnienie. Kiedy poznalismy sie w roku 1973 w Oxfordzie, zajmowales sie glownie historia najnowsza Polski, ta od roku 1918, glownie okresu miedzywojennego. Dlaczego wlasnie ten okres?
- Norman Davies:
- Strona polska najnowszej historii byla malo znana. Ja zawsze mialem sympatie do "underdogs," jak my to mowimy. Poza tym, temat wojny polsko-sowieckiej zwiazany jest z wielkimi wydarzeniami historii: rewolucja rosyjska i zmiana mapy Europy po pierwszej wojnie swiatowej. Wojna 1919-20 byla zawsze uwazana za bijatyke miedzy Polakami a Rosjanami o kresy wschodnie. Nie dostrzegano, ze byla to wielka strategia bolszewikow, zeby wyjsc z pulapki w Rosji i eksportowac rewolucje na Zachod. Byl to element bardzo malo znany w historiografii, a przeciez niezmiernie wazny, nie tylko dla historii Polski, ale i dla historii ogolnoeuropejskiej.
- Andrzej M. Kobos:
- Dotykasz tutaj bardzo interesujacego problemu: wplyw Polski na historie Europy. Powiedziales o bolszewickim eksporcie rewolucji. Czy zgadzasz sie z pogladem, ze Bitwa Warszawska byla osiemnasta z tych bitew, ktore zadecydowaly o losach swiata?
- Norman Davies:
- Na pewno miala ona kolosalne znaczenie dlatego, ze zmienila kierunek polityki bolszewikow. Do tego momentu Lenin i inni nie zamierzali pozostac tylko w Rosji. Wedlug Marksa, ta rewolucja miala
byc w krajach przemyslowo zaawansowanych: w Niemczech, lub w Wielkiej Brytanii, albo we Francji, a wcale nie w Rosji. Bitwa Warszawska zadecydowala o tym, ze ta rewolucja zamknela sie w Rosji, a Rosja w sobie, zas bolszewicy musieli myslec o budowaniu swojego poteznego panstwa rosyjskiego, nowego imperium sowieckiego, aby uzywac go pozniej jako bazy do podboju Europy. Krotko mowiac, zgadzam sie z teza o olbrzymim znaczeniu Bitwy Warszawskiej, nie tylko dla Polski.
- Andrzej M. Kobos:
- Masz dostep do wielu dokumentow. Pamietam, jak wiele lat temu opowiedziales mi, ze powiedziano Ci kiedys w Polsce: "Niech pan korzysta z tych dokumentow, pan przynajmniej moze o tym pisac, my tutaj nie." Czy miales dostep do czegos rzeczywiscie rewelacyjnego, do informacji czy zrodel dotychczas nie znanych?
- Norman Davies:
- Chyba nie. Oczywiscie, od czasu do czasu znajduje cos nowego. Ale ja widze swoja role troche inaczej. Historycy - Polacy znaja o wiele lepiej niz ja te zrodla i niuanse i im przede wszystkim chyba zalezy na szczegolowym przepracowaniu historii Polski. Moim zdaniem, na Zachodzie jest wiele dokumentow, ktore sa nieznane, nie wiem czy przez lenistwo, czy interesy polityczne tych, ktorzy nie chca aby byly one ujawnione.
Na przyklad, pracujac nad wojna polsko-bolszewicka, znalazlem w Londynie kompletne dyrektywy Tuchaczewskiego dla Armii Czerwonej, wydane pozniej w Moskwie w 1924 roku, ktore byly absolutnie niedostepne w Moskwie, czy w Polsce. Moglem wiec przedstawic wypadki tej wojny na podstawie dyrektyw zarowno polskich jak i sowieckich. Byl to dokument, ktory historycy dotad lekcewazyli.
- Andrzej M. Kobos:
- Wydaje mi sie, ze jestes pod wielkim wrazeniem Jozefa Pilsudskiego. Jest to oczywiscie olbrzymia postac, ogromny temat, ale czy moglbys powiedziec
cos bardzo skondensowanego o jego dlugofalowej roli w historii Polski, tzn. na teraz i na przyszlosc?
- Norman Davies:
- Wielkosc Marszalka, moim zdaniem, nie lezy w szczegolach jego polityki. On, owszem, jak kazdy polityk, popelnil wiele bledow i chyba niepotrzebnie zrazal wielu ludzi i stwarzal sobie wrogow. W pewnym sensie podzielil zycie polityczne w Polsce.
Jego wielkosc lezy w jego niezlomnej woli. To jest wartosc moralna. Ta jego determinacja zeby stworzyc niepodlegle panstwo w momencie, kiedy narod mial jeszcze watpliwosci, czy to bylo mozliwe do osiagniecia.
- Andrzej M. Kobos:
- To stanowi przyklad. Podaje sie to za przyklad w kontekscie takich czy innych prob opozycji polskiej obalenia rezimu komunistycznego w Polsce. Mowi sie: "Pilsudski takze porwal sie na rzeczy niemozliwe." Glowna roznica jest jednak to, ze wtedy wybuchla pierwsza wojna swiatowa. Czy ta analogia: "Pilsudskiemu sie przeciez udalo," moze byc sluszna w obecnej sytuacji?
- Norman Davies:
- On jest niewatpliwie przykladem dla Polaklw, ze rozne niemozliwe rzeczy staja sie mozliwe. Oczywiscie, Pilsudski dzialal w specyficznej sytuacji politycznej, kiedy Polska znalazla sie miedzy Niemcami a Rosja, bedacymi w stanie wojny. Trzeba jednak pamietac, ze dzisiaj sytuacja jest w pewnym sensie lepsza. Prusy nie istnieja! Ten wrog Polski przez najmniej 200 lat, od polowy XVIII wieku, od czasu Fryderyka Wielkiego, zniknal.
- Andrzej M. Kobos:
- Czy uwazasz to za trwale osiagniecie drugiej wojny swiatowej z perspektywy polskiej?
- Norman Davies:
- Tak. Jest to istotna zmiana geopolityczna. Z drugiej strony, Zwiazek Radziecki przezywa gleboki kryzys, ktory wyglada jak poczatek rozpadu tego imperium. Oczywiscie nie bedzie to jutro, mamy jeszcze dosyc daleko do konca, ale widac perspektywy zmian.
- Andrzej M. Kobos:
- Czy zgodzilbys sie ze mna, ze Gorbaczow moze zapoczatkowac lawine, ktorej nie bedzie w stanie kontrolowac?
- Norman Davies:
- Na pewno tak. Gorbaczow jest bardzo inteligentny, ale zaden czlowiek nie moze przewidziec co wyjdzie z tego kotlowiska, w ktorym oni byli zamknieci przez tyle lat, zupelnie odizolowani. On sam nie mogl przewidziec sytuacji w Armenii czy w Estonii i sam dobrze rozumie, ze jest w tym ogromne ryzyko. Ale wie on tez dobrze, ze aby ratowac Zwiazek Sowiecki, musi ryzykowac wiele. Wydaje mi sie, ze oni absolutnie nie zrezygnowali z hegemonii, ale widocznie Gorbaczow chce miec spokoj od spraw zewnetrznych, aby wprowadzic jakis porzadek wewnetrzny. Ale zawsze w historii Rosji czy Zwiazku Sowieckiego byly niespodzianki, z dnia na dzien, taki wachlarz. To jest chyba cliche, ze kazde panstwo jest najslabsze w momencie reformowania sie. I to jest wlasnie obecna sytuacja. *
- Andrzej M. Kobos:
- Norman, teraz bardziej osobiste pytania. Podobno niedawno powiedziales we Wroclawiu, ze
jestes Polonofilem, a Twoja religia jest polonofilstwo.
- Norman Davies:
- A skad Ty o tym wiesz? Po pierwsze polonofilizm nigdy nie byl popularny. Ja jestem polonofilem z przekory, bo nikt nim nie byl. Nie jestem pierwszym, ale nie ma nas bardzo wielu, przede wszystkim w zawodzie sowietologii, czy studiow nad wschodnia
Europa. Ja zawsze sie czulem dosyc izolowany i jestem dosyc czesto atakowany za polonofilstwo. Ten
Twoj cytat oczywiscie nie jest pelny, bo mowilem w kosciele Sw. Wojciecha o tym kanoniku krakowskim w XVII wieku, ktory powiedzial ze on jest natione Polonus, gente Rutenus, origine Judaeus, religione Catolicus. Ja powiedzialem, ze ja jestem "natione Britannicus, gente Anglicus, origine Gallicus, religione Polonofilus, ale slabo wierzacy. Praktykujacy, ale dosc krytyczny."
- Andrzej M. Kobos:
- Nie pytam Cie, Norman, o Twoja ksiazke God's Playground, ktora wielu zna, ale o efekt tej ksiazki na swiecie. Jak wplynela ona na wyrobienie pewnych opinii o historii Polski?
- Norman Davies:
- Oh, Andrzej, nie wiem! Wiem, ze bardzo jest czytana, nawet wysocy dygnitarze, ambasadorzy, premierzy ja czytaja, ze dyplomaci ucza sie na niej, itd. Jest to dla mnie ogromna satysfakcja.
Pamietam, ze moja matka pytala mnie dwadziescia lat temu: "Po co ty sie zajmujesz ta historia Polski?" Teraz widze, ze mam pewne zaslugi, nawet jesli nie znalazlem wlasciwych rozwiazan wszystkich problemow historycznych. Oczywiscie moje ksiazki maja swoje wady, jak kazde, ale jakos potrafilem przestawic problemy historii Polski na szerszej scenie swiatowej. I z tego bardzo sie ciesze.
- Andrzej M. Kobos:
- Niewatpliwie przywracasz w jakims sensie historie Polski historii Europy i swiata, ukazujesz, ze Polska byla sercem Europy. Sadze, ze miedzy innymi, dzieki ludziom takim jak Ty, Polska zaczyna byc znowu za takie uznawana. Dziekujemy Ci za to serdecznie, nie tylko jako Twoi czytelnicy, ale rowniez jako Polacy.
* "Oxfordzka" Historia Europy - Europe. A history - Normana Daviesa (1996) konczy sie na roku 1992. Na stronach 1134-1135, znalezc mozna pointe piora autora, ktora dopisala historia w niespelna cztery
lata po tamtych jego slowach:
The collapse of the Soviet Empire is certainly "the greatest and perhaps the most awful event of recent times." The speed of its collapse has exceeded all the other great landslides of the European history - the disemberment of the Spanish dominions, the partitions of Poland, the retreat of the Ottomans, the disintegration of Austria-Hungary. Yet it is hardly an event which calls for the historian to sit on the ruins of the Kremlin, like Gibbon in the Colosseum, or to write a requiem. For the Soviet Union was not a civilization that once was great. It was uniquely mean and mendacious even in its brief hour of triumph. It brought death and misery to more human beings than any other state on record.
Ivor Norman Robert Davies (ur. 1939) jest Profesorem w Department of History, School of Slavonic and East European Studies, University of London. Posiada doktorat z Historii z Uniwersytetu Jagiellonskiego. Wlada plynnie jezykiem polskim. Mieszka w Oxfordzie. Glownym polem jego dzialalnosci badawczej jest historia Europy, a w szczegolnosci
Polski. Najwazniejszymi jego dzielami sa: White Eagle Red Star. The Polish-Soviet War 1919-20 (1972), God?s Playground - A History of Poland (1981), Heart of Europe - A Short History o Poland (1984) oraz Europe. A history (1996). Jest rowniez autorem szeregu mniejszych publikacji z wybranych zagadnien historii Polski.
Copyright © 1997-1999
Zwoje
